Ил-112/ 212

[Sergey-nn]

Они за госденьги создают авиатехнику.

Это вы про MRJ, надо понимать, который сожрал больше бабла чем вся программа ССЖ включая субсидии производства и АК...
Остальное наброс ровно того же уровня

Могли просто написать "вы не понимаете - это другое", и не за чем "топотать" клавиатуру

 

[VS_Wing]

Это вы про MRJ, надо понимать, который сожрал больше бабла чем вся программа ССЖ включая субсидии производства и АК...
Остальное наброс ровно того же уровня

Могли просто написать "вы не понимаете - это другое", и не за чем "топотать" клавиатуру

Вы вообще не поняли про что я написал??? Или вам надо что-то тут защищать с пеной у рта?
Я не говорил, что Хонда какой-то там супер самолет. Я сказал, что дискуссия про сайдстик и штурвал не закончена и что возможны различные решения. И в качестве примера привел штурвал из Хонды. Вот почему они сделали штурвал, а не сайдстик? Почему именно таким, а не скопировали бобинг? А ответы на эти вопросы простые - просто конструктора этого самолета сели подумали, взвесили за и против и решили сделать именно вот так. То есть они думали!
Можно привести примеры про некоторые реализации в механизмах на эрбасах, которые мне лично нравятся. И их внедрили впервые. И время показало правильность таких подходов. Почему так у них вышло? Они подумали и приняли верное решение.

Другой пример Это боинг-мах, с которым вел эпический слив. Почему так произошло. Потому что кто-то сел подумать и принял не верное решение. Почему такое облажанго? Потому что не хватило квалификации руководителям. Но они все равно обсуждали, у них корпоративная этика такая. Жопу прикрывают коллективными решениями.

А у нас, как я сказал по многим решениям на МС-21 никто не думал. Вот просто берет один из главных и говорит, что будем делать так, так и так. Без аргументации своей точки зрения, без обсуждений. И выходит облажанго, потому что для принятия правильных решений надо иметь квалификацию. А ее там не густо у многих из тех кто принимает решения. И вот через это судьба гос.денег печальна. Думаете после ССЖ и МС-21 у нас прям сильно что-то отросло в стране по компетенциям в создании самолетов? Да вот ни разу.... Из года в год, все сложнее и сложнее. Грамотных специалистов всех уровней меньше и меньше. Что-то все эти деньги не приводят к появлению компетенций в стране. И это еще гражданское авиа, где можно использовать комплектующие иностранного производства. А представляешь, что творится в военке, где надо исопльзовать преимущественно отечественное? Там вообще треш.

Еще раз. Траченные деньги у нас в старне, по причине оленизма осваивающих пока что больше уходят в песок. И мне плевать, что происходит на западе. Я хочу чтобы у нас были свои самолеты с русскими буквами на панели приборов.

 

[ARK]

Я хочу чтобы у нас были свои самолеты с русскими буквами на панели приборов.

Только на бортах ВКС

 

[YB]

у нас, как я сказал по многим решениям на МС-21 никто не думал. Вот просто берет один из главных и говорит, что будем делать так, так и так. Без аргументации своей точки зрения, без обсуждений.
[/QUOTE]
Это Вы сами видели своими глазами как участник процесса или предполагаете?

 

[лапшин]

Думаете после ССЖ и МС-21 у нас прям сильно что-то отросло в стране по компетенциям в создании самолетов? Да вот ни разу....

Вы вполне уверены, что Ваш уровень вполне достаточен для оценки уровня главных и генеральных? Не кажется ли, что для этого необходимо самому иметь уровень сравнимый - но по замусоленому примеру штурвала Хонды, мне представляется несопоставимость такого сравнения.
Уж извините, если обидно: просто, в 90% случаев уровень экспертизы всего мало чем отличается от никакого - Вы, кажется, в майнстриме.

 

[A_Z]

Вы вообще не поняли про что я написал???

Извините, но у меня такое впечатление, что вы сами не вполне поняли, что написали.

Другой пример Это боинг-мах, с которым вел эпический слив. Почему так произошло. Потому что кто-то сел подумать и принял не верное решение. Почему такое облажанго? Потому что не хватило квалификации руководителям. Но они все равно обсуждали, у них корпоративная этика такая. Жопу прикрывают коллективными решениями.

Ошибка была заложена раньше - когда маркетологов поставили выше проектантов. Знакомый, бывавший на "Боинге" в командировках, рассказывал, что там мерилом работы проектанта было ... количество часов, проведённых на совещании в отделе маркетинга.
После этого подобный эпик фейк (неважно, с МАХом или с другой машиной) стал просто неизбежен, это был вопрос времени.

При создании МАХа решались следующие задачи:
1. Уменьшить время разработки (поскольку высшее руководство телилось с выбором общей концепции машины так долго, что программа уже в момент старта сильно отставала от А320NEO).
2. Снизить затраты на разработку и производство (откуда появилось удивляющее спецов решение повесить систему на один датчик).
3. Снизить затраты на сертификацию (в результате чего вместо новой "расширенной" системы появилась "надстройка" к старой).
4. Повысить привлекательность для потенциальных клиентов за счёт малых затрат на переучивание лётного состава.

Как видите, не было там "коллективного решения" - его принимали маркетологи, а инженеры со своим мнением были посланы лесом.
Так что вы путаете коллективность решения с коллективностью ответственности за принятие решения. Второе было - а вот первого не было.

 

[Sergey-nn]

как я сказал .....

сказали то вы много чего, вот только компетенции для оценки как решений так и состояния отрасли у вас явно недостаточно.
Кто хоть краешком касался нашего авиастроения в 2005 и в 2020 будет очень удивлен вашими откровениями.
Так что лучше воздержитесь от пустопорожних набросов, тем более в сравнении с "у них там"...

 

[aseac]

А это вы просто не видели, в каких хоромах сидят "управленцы", и в каких халупах сидят разработчики, т.е. те, кто реально что-то делает.
И уровень зарплат "манагеров" и инженеров никогда не сравнивали

Мне очень жаль, что вы показываете некоторую неосведомленность в данном вопросе.
Уровень ЗП "манагеров" соответствует их запросу. Если они не могут получить увеличение это проблема их а не государства, работодателя. Работник принял предложение работодателя, подписав договор с ним, расписавшись.
Далее, есть определенные "правила игры" в любой иерархичной структуре. Начальник должен иметь чистый удобный кабинет. По долгу службы он еще и лицо компании, к нему приходят "покупатели" товара, услуги. Он в ответе за компанию и за это он получает выше чем простой "манагер". И к нему идут на планерку сотрудники, решаются вопросы, он подписывает отпуска, договора, приказы, несет ответственность за пожарную, санитарно-эпедиомологическую обстановку (что бы сотрудники имели достаточный набор масок, дизинфекторов, уборка помещений и т.п.), условия труда. А что делает рядовой сотрудник. Он делает свой участок. И следит за ним в рамках своих должностных обязанностей. Докладывает своему непосредственному начальнику. Тут самое важное и компетенция и взаимодействия между сотрудниками, приятельские отношения.

Я-то как раз более-менее понимаю - а вот вы, судя по нагромождению "общих слов", в этом не разбираетесь, от слова "совсем".
Нравятся вам ура-патриотические мантры - вы их и поддерживаете, а если факты этим мантрам противоречат... Что ж, тем хуже для фактов.

Судя по вышеизложенному, судя по всему Вы понимаете в рамках линейного сотрудника. только замечаю некоторую однобокость ваших постов.
Вы правы - я в этом не разбираюсь. Я могу проецировать свой опыт работы в больших и малых предприятиях.

Читайте притчу про Ходжу Насреддина, который взялся обучать шахского ишака Корану - по ней наш авиапром давно уже живёт

Вы судя по всему начитанный, высококвалифицированный человек. Вы делаете какую-то работу у себя на предприятии, приходите на форум и делитесь определенными знаниями, мыслями. Так может и ваш оппонент знает что то чего вы не знаете? Может, отойти от определенных клише? Самое худшее что может произойти вы узнаете что то новое.

Ошибка была заложена раньше - когда маркетологов поставили выше проектантов. Знакомый, бывавший на "Боинге" в командировках, рассказывал, что там мерилом работы проектанта было ... количество часов, проведённых на совещании в отделе маркетинга.

Это может быть и байкой внутри Боинга, или уткой. Но отдел маркетинга может привести инфу из полей. Донести какую-то важную деталь.
А касательно провала программы МАКСа там же было и то что сертификационный орган отдал Боингу самому сделать Самосертификацию. вот они и этим воспользовались в хвост и гриву.

 

[A_Z]

Самое худшее что может произойти вы узнаете что то новое.

"Эт-то вряд ли..." (тов. Сухов).
В игнор.

 

[aseac]

"Эт-то вряд ли..." (тов. Сухов).
В игнор.

Ха. замечательный ответ. Возможность увидеть в ответе то чего вы могли не знать только улучшает дискуссию. А когда оба качают головами "нет-нет-нет" то превращается в базарный треп.
#DEL

 

[VS_Wing]

сказали то вы много чего, вот только компетенции для оценки как решений так и состояния отрасли у вас явно недостаточно.
Кто хоть краешком касался нашего авиастроения в 2005 и в 2020 будет очень удивлен вашими откровениями.
Так что лучше воздержитесь от пустопорожних набросов, тем более в сравнении с "у них там"...

Я в отрасли нахожусь с 2006 года. После того, как окончил вуз после списания землю. Можно ещё приплюсовать летную карьеру, но не будем.
Так вот я прекрасно вижу изменения. Если вы имеете период конца 90-ых начала 2000-ых, когда тупо никто ничего не делал, так как денег не было? Ну да было. Но в то же время была куча отличных специалистов готовых по щелчку встать в строй и которые не косячили бы. А сейчас есть куча работающих инженеров и конструкторов, которые постоянно косячат. И я не хочу их винить, это их беда, что никто их не научил. Оно же видишь как бывает, умение пользоваться современными cad-системами, не делает операторов этих сред отличными конструкторами.
Знаешь, как сильно по квалификациям бьёт решение использовать системы иностранные, а не отечественные? Да наглухо.
А как по твоему, почему такое количество готовых систем иностранного производства используется? Да риски сейчас большие. Вот не вытянут современные бюро серьёзные системы. Будет долго и не факт, что получится. Тут ведь сразу напрашивается, а почему в МС-21 используется именно сайдстик, а не что-то другое? А все потому, что система управления есть готовая и она доступна к продаже. Всё. И Нет своих гражданских КБ способных потянуть такую задачу. 10-15 лет назад ещё были, а сейчас уже нет. А композитное крыло МС-21. когда принималось решение, что, кто-то думал развить собственные технологии и на своём оборудовании делать? Да сразу говорилось купим линию на западе и будем клепать крылья. А были люди, которые прямо на самом веррзу говорили, что высоки риски, как по технологии, так и по политической составляющей. Кто-то их послушал? Да ни разу.
Я талдычу уже который пост именно про это. Что без чёткой программы, где все действия продуманы и обсуждены, где всяких говорунов с поверхностный знаниями не будут слушать.... Вот ничего не получится по другому. А у нас все пока так и идёт по отрицательной ветке.

 

[Transer]

Тут ведь сразу напрашивается, а почему в МС-21 используется именно сайдстик, а не что-то другое? А все потому, что система управления есть готовая и она доступна к продаже. Всё. И Нет своих гражданских КБ способных потянуть такую задачу. 10-15 лет назад ещё были, а сейчас уже нет. А композитное крыло МС-21. когда принималось решение, что, кто-то думал развить собственные технологии и на своём оборудовании делать? Да сразу говорилось купим линию на западе и будем клепать крылья. А были люди, которые прямо на самом веррзу говорили, что высоки риски, как по технологии, так и по политической составляющей. Кто-то их послушал? Да ни разу.

Это похоже на ностальгию по временам, когда деревья были большими. Решения по сайдстику 10-15 лет назад и принимали. Если вам лично сайдстик не нравится - это не означает, что не нравится остальным. По большому счету - это вкусовщина просто. Мир это решение принял - и ладно. Думаю, дискуссия про удобство и неудобство сайдстика может еще лет 100 идти без всякого шанса на успех. В чем вы видите вред от композитного крыла - для меня загадка. Тоже ностальгия? Ну и про старых спецов - я никого не хочу обижать, но дурости в советском авиапроме хватало, так же как и в других отраслях - двигателестроении и т.д. Одним словом - ваши предположения про "все идет по отрицательной ветке" - это как бы эмоции а не факты.

 

[Stranniks]

Я в отрасли нахожусь с 2006 года. После того, как окончил вуз после списания землю. Можно ещё приплюсовать летную карьеру, но не будем.
Так вот я прекрасно вижу изменения. Если вы имеете период конца 90-ых начала 2000-ых, когда тупо никто ничего не делал, так как денег не было? Ну да было. Но в то же время была куча отличных специалистов готовых по щелчку встать в строй и которые не косячили бы. А сейчас есть куча работающих инженеров и конструкторов, которые постоянно косячат. И я не хочу их винить, это их беда, что никто их не научил. Оно же видишь как бывает, умение пользоваться современными cad-системами, не делает операторов этих сред отличными конструкторами.
Знаешь, как сильно по квалификациям бьёт решение использовать системы иностранные, а не отечественные? Да наглухо.
А как по твоему, почему такое количество готовых систем иностранного производства используется? Да риски сейчас большие. Вот не вытянут современные бюро серьёзные системы. Будет долго и не факт, что получится. Тут ведь сразу напрашивается, а почему в МС-21 используется именно сайдстик, а не что-то другое? А все потому, что система управления есть готовая и она доступна к продаже. Всё. И Нет своих гражданских КБ способных потянуть такую задачу. 10-15 лет назад ещё были, а сейчас уже нет. А композитное крыло МС-21. когда принималось решение, что, кто-то думал развить собственные технологии и на своём оборудовании делать? Да сразу говорилось купим линию на западе и будем клепать крылья. А были люди, которые прямо на самом веррзу говорили, что высоки риски, как по технологии, так и по политической составляющей. Кто-то их послушал? Да ни разу.
Я талдычу уже который пост именно про это. Что без чёткой программы, где все действия продуманы и обсуждены, где всяких говорунов с поверхностный знаниями не будут слушать.... Вот ничего не получится по другому. А у нас все пока так и идёт по отрицательной ветке.

А собственно в чем опять вопрос - летчики с тех же Боингов пересаживаются на Аэрбасы и ССЖ без особых проблем (посмотрите видео Оканя из учебного центра, как он "пересел" на ССЖ на "ручку" после штурвала (да, на тренажере, но с этих тренажеров к полетам допускают) ... никаких проблем не испытал, о чем весьма подробно рассказал. Что с сайдстиком то "не так"?
И можно поподробнее, что именно есть в продаже на рынке и что именно реализовано на ССЖ и МС21 (и есть ли это все в свободной продаже - взял и поставил и полетел...или только "железо" и все ли?).
Было бы интересно послушать в конкретике человека из отрасли (без подколов).

 

[Sergey-nn]

Я в отрасли нахожусь с 2006 года. После того, как окончил вуз после списания землю. Можно ещё приплюсовать летную карьеру, но не будем.
Так вот я прекрасно вижу изменения. Если вы имеете период конца 90-ых начала 2000-ых, когда тупо никто ничего не делал, так как денег не было? Ну да было. Но в то же время была куча отличных специалистов готовых по щелчку встать в строй и которые не косячили бы. А сейчас есть куча работающих инженеров и конструкторов, которые постоянно косячат. И я не хочу их винить, это их беда, что никто их не научил. Оно же видишь как бывает, умение пользоваться современными cad-системами, не делает операторов этих сред отличными конструкторами.
Знаешь, как сильно по квалификациям бьёт решение использовать системы иностранные, а не отечественные? Да наглухо.
А как по твоему, почему такое количество готовых систем иностранного производства используется? Да риски сейчас большие. Вот не вытянут современные бюро серьёзные системы. Будет долго и не факт, что получится. Тут ведь сразу напрашивается, а почему в МС-21 используется именно сайдстик, а не что-то другое? А все потому, что система управления есть готовая и она доступна к продаже. Всё. И Нет своих гражданских КБ способных потянуть такую задачу. 10-15 лет назад ещё были, а сейчас уже нет. А композитное крыло МС-21. когда принималось решение, что, кто-то думал развить собственные технологии и на своём оборудовании делать? Да сразу говорилось купим линию на западе и будем клепать крылья. А были люди, которые прямо на самом веррзу говорили, что высоки риски, как по технологии, так и по политической составляющей. Кто-то их послушал? Да ни разу.
Я талдычу уже который пост именно про это. Что без чёткой программы, где все действия продуманы и обсуждены, где всяких говорунов с поверхностный знаниями не будут слушать.... Вот ничего не получится по другому. А у нас все пока так и идёт по отрицательной ветке.

Во-первых мы с вами не пили, а потому давайте придерживаться правил приличия принятых в России
Теперь по сути:
"конструктора конца 90-х "готовые встать к кульману" - миф. К тому времени у большинства из них было десятилетие "торговли картошкой". К 2005-му это десятилетие выросло до 15 лет и составило половину "карьерного времени" среднего человека. Т.е. те кто в 1990 имел стаж 10-15 лет (самые активные и перспективные) в 2005 готовились к пенсии с должности "продавца сигарет". Это банальная математика....
Так что не надо про ностальгию. Немногие оставшиеся в отрасли особой погоды не делали. Безусловно стоит сказать спасибо и им, и тем кто как то сохранил хотя бы эти кадры обеспечив хоть какую то преемственность поколений, но не стоит плакать о большем - его не было.
Хорошо известный факт: у "сухих" было заявлено прямым текстом - сделаем ССЖ - будут еще самолёты, не сделаем КБ больше не будет. И это не пустые слова. Дела обстояли именно так.
И так во всех КБ. Именно поэтому Ил-112 "не выходит". Его некому было делать в 00-х, некому и сейчас.
Иностранные комплектующие, безусловно, осложняют жизнь "смежникам", НО и здесь всё совсем не так как вы пытаетесь представить. В тех же 00-х "Полёт" в НН не загнулся только благодаря его руководству. Можно много и не слишком лестно говорить про это предприятие, но они сохранили кадры и воспитали новое поколение - сейчас это совсем другой институт. Кроме него сейчас в НН есть фирма "прима" - прямой конкурент "полёта". Погуглите ее историю - узнаете много нового.
"Теплообменник" в 00-х выживавший чисто за счёт газовых колонок, отказался от ширпотреба и сосредоточился на "других сферах", "Гидромаш" поднял голову. И даже завод "сокол" сейчас регулярно облётывает самолёты. Это то что я вижу вокруг себя в своём городе.

 

[Посторонним В]

Тут ведь сразу напрашивается, а почему в МС-21 используется именно сайдстик, а не что-то другое? А все потому, что система управления есть готовая и она доступна к продаже.

А композитное крыло МС-21. когда принималось решение, что, кто-то думал развить собственные технологии и на своём оборудовании делать? Да сразу говорилось купим линию на западе и будем клепать крылья.

Вы не поделитесь, кем вы работаете в отрасли?
Потому что приведённые выше фрагменты вашего поста ярко иллюстрирует факт, что вы не только не представляете себе процесс принятия таких решений, но и совершенно не знаете, что представляют собой эти системы или агрегаты.

 

[liv444]

Без МО в РФ нет заказчика способного обеспечить скольнить адекватный спрос ни на ШФС ни на двигатели для него.

Я это под сомнение не ставлю.

Так что "напрягаться" вы можете сколько угодно, но работать придется или на Китай или на МО, или на тех и других одновременно

А вот напрягает меня то, что ВТА уже "накуролесило" (и, избавь всевышний, от подобных "повторений"):
а) со сменой Ан-12 в виде Ан-70, сроком лет в 45, с нулевым результатом в итоге (у них даже с индусами по МТА/МТС не срослось), и, няп, проект нового СВТС отложен никак не ранее чем на 2027 год;
б) со сменой Ан-26 в виде "раздутого" Ил-112В, что создало столько проблем;
в) про заигрывания с "Антоновым" и Кивой по Ан-140/-140Т, по Ан-70, по Ан-148/-178.

Хотя вполне радует, что таки хватило разума отделить "мух" (новострои Ил-76МД-90А с грузоподъемностью в 60 т, со взлетной массой 210 тонн и двигателем ПД-90А-76) от "котлет" (модернизации строевых Ил-76МД до Ил-76МД-М с грузоподъемностью в 40 тонн, со взлетной массой в 190 тонн и двигателем Д-30КП2).

К чему это liv444 ?
Да к тому, что вариант модернизации Ил-76МД не исключал (но, к счастью, этого не случилось):

• увеличение грузоподъемности с 40 до 60 тонн (усиление, а то и замену пола грузовой кабины);
• увеличение взлетной массы со 190 до 210 тонн (заменой стоек шасси);
• ремоторизацию Д-30КП/КП2, сначала на Д-30КП3 "Бурлак", а позже на ПД-90А-76.

 

[Sergey-nn]

а) со сменой Ан-12 в виде Ан-70, сроком лет в 45, с нулевым результатом в итоге (у них даже с индусами по МТА/МТС не срослось), и, няп, проект нового СВТС отложен никак не ранее чем на 2027 год;
б) со сменой Ан-26 в виде "раздутого" Ил-112В, что создало столько проблем;

не занимайтесь набросом
Ан-70 постигла участь всех перестроечных самолётов. Списки машин, взлетевших в самом конце 80-х - в 90-х, и на этом померших можно "лопатой грузить"
Ил-112 "буксует" вовсе не из за МО (что вам доказывали неоднократно).

в) про заигрывания с "Антоновым" и Кивой по Ан-140/-140Т, по Ан-70, по Ан-148/-178

Так это МО с Киевом заигрывало?
С коих пор МО определяет внешнюю политику государства?

К чему это @liv444 ?

Вас под этим ником целый отдел работает?
Иначе с чего вам то "напрягаться" из за МО, то "не возражать", да и регулярно говорить о своих сообщениях в 3-ем лице.
Вы там промежсобой методички "утрясите". Дабы исключить жесткие противоречия с действительностью...

 

[liv444]

Интересно, это полностью новый движок, или он каким-то боком идёт от ПД-14, ПД-35 или чего-то другого?

И еще добавлю про то в каком техническом состоянии находился НК-56 на момент своего проигрыша в конкурсе с ПС-90:

Цитата ispit от 28.10.2014 19:31:
Несмотря на значительную и безаварийную наработку на стендах, в том числе на 500- и 1000-часовых испытаниях, НК-56 был так же далёк от серийного производства, как и впоследствии - НК-93. Серийному производству непременно должны предшествовать Государственные стендовые и лётные испытания. Об их проведении не было и речи, поскольку двигатель не проходил официальных заводских испытаний в законченной (т.е. утверждённой ген. конструктором) компоновке. Большая часть стендовых испытаний была доводочной, когда отрабатывались компоненты, главным образом влияющие на уд. расход топлива. А это были вентиляторы и сопла. Почти на каждом наземном испытании на двигатель устанавливался новый (с необходимыми конструктивными улучшениями) вентилятор. С этим вентилятором опробовали различные комбинации сопел. Каждая др. характеристика пристально изучалась на предмет: получено ли снижение расхода на несколько граммов с данным соплом и на каком режиме. Н.Д. Кузнецова интересовала только одна цифра - 0, 58. Всё остальное было побоку. Не отрабатывалась совершенно (да и не было её вовсе) автоматика управления механизацией компрессора, не проводились вовсе специспытания по исследованию прочностных характеристик вентилятора при забросе в двигатель птиц, льда ( т.е. крупных градин размером с куриное яйцо), ливневого дождя и пр. Была проведена только незначительная часть работ по исследованию устойчивости компрессора в случае затенения потока интерцепторами. Только-только начали испытание реверсивного устройства. На двигателе не было противообледенительной системы, не было ЭСУД и системы пожаротушения. Фактически это был только двигатель-демонстратор с "ручным" управлением. Поэтому мне до сих пор непонятно, в чём был смысл проведения длительных (лично я участвовал в 500-часовом и 1000-часовом) испытаний на выносливость не только недоведенного, но и недоделанного двигателя, а также испытания двигателя на живучесть по нормам ETOPS, когда двигатель непрерывно работал ТРИ ЧАСА на взлётном режиме. Так что от серии по моим осторожным прикидкам нас отделяло 2-3 года.

Короче говоря, НЯП, даже если НК-56 и был взят за "точку опоры", то как минимум, в "Изделии РФ" совершенно новый "холодный канал" и сильно доработанный "горячий канал" с новыми соплами.
Это новый двигатель. Лично у liv444, в этом нет никаких сомнений.

Кстати, вот такое фото от ispit : Радикал-Фото: Картинка
Комментарий к этому фото:

Цитата ispit от 08.11.2014 21:21:
На этом снимке изображён двигатель со стороны сопла. Я входил в сопло для осмотра последней ступени турбины, как в комнату. Его диаметр в этом месте был примерно два метра. На заднем плане стоят начальник испытательного цеха и его заместитель, ныне уже ушедшие от нас...

 

[Инженер-109]

Sergey-nn, Кива это не Киев - Кива это человек, а Киев и вовсе город

 

[Sergey-nn]

Sergey-nn, Кива это не Киев - Кива это человек, а Киев и вовсе город

Отличие Киева от Кивы я знаю. Однако решение на кооперацию с Украиной принимает не МО.
Созвучие слов тут вовсе не при делах.