Ил-112/ 212

[Aleks W]

Уважаемый лапшин

В связи с обсуждаемой проблематикой веса, у меня вот такой вопрос.

Есть самолёт Ил-112 (5 тонн полезной нагрузки, вес пустого пусть 14 тонн). Если повысить полезную нагрузку до шести тонн, а взлётный вес до 22 тонн, увеличится ли при этом вес пустого? Например, из-за усиления шасси / фюзеляжа итп. Если увеличится, то насколько? Хотя бы в каких-то общих цифрах, если это возможно.
Или, например, повысили полезную нагрузку до шести тонн, а взлётный вес остался 21 тонна.

Спасибо заранее.

 

[лапшин]

Уважаемый лапшин

В связи с обсуждаемой проблематикой веса, у меня вот такой вопрос.

Есть самолёт Ил-112 (5 тонн полезной нагрузки, вес пустого пусть 14 тонн). Если повысить полезную нагрузку до шести тонн, а взлётный вес до 22 тонн, увеличится ли при этом вес пустого? Например, из-за усиления шасси / фюзеляжа итп. Если увеличится, то насколько? Хотя бы в каких-то общих цифрах, если это возможно.
Или, например, повысили полезную нагрузку до шести тонн, а взлётный вес остался 21 тонна.

Спасибо заранее.

Ваш вопрос имеет смысл лишь в случае равного весового совершенства - в высоком уровне которого, имея в виду Ил-112, есть определенные сомнения. А если, все же, ставить вопрос именно теоретически - наиболее полно мог бы (а сможет, если захочет) ув. A.Z. занимающийся именно весом, насколько я могу судить.
Я же могу,в отсутствие недостатка исходных данных привести примерные соображения о том, что на каждом уровне технологий можно считать критерием весовую отдачу самолета, т.е. отношение полезной нагрузки к взлетному весу, считая полезной любую нагрузку, не входящую в массу пустого самолета. Для более точного анализа следовало бы вычесть неизменную составляющую веса пустого (БРЭО, бытовое оборудование и пр. а также, до известных пределов - силовую установку, где вес может менятся нелинейно относительно мощности), а также несиловой вес (которого, на самом деле, немало - те же обтекатели, зализы, теплоизоляция и т.д.) - поэтому, такая задача не является простой.
Однако, конкретно, в Вашем случае, увеличив полезную нагрузку на тонну, потребуется усиление конструкции килограммов на 100...150 и для полета с той же скоростью на ту же дальность потребуется, скажем, лишних 150 кГ керосина. Так как новая нагрузка уместилась в те же габариты - особых причин для дополнительного утяжеления не вижу и в 21 тонну влезть вполне реально.

 

[Aleks W]

Как понимаю Климов это больше вертолетные движки, а там количество сильно больше чем все Ил112/114 в будущем.

В довесок к Ил-112/114 есть ещё условная ниша самолётов на 40-45 мест. При СССР планировали Л-610, а на данный момент сватают ТВРС-44 под "урезанный" ТВ7-117.

 

[Посторонним В]

в 21 тонну влезть вполне реально

А почему нужно обязательно в него влезть?
Ил-114 с меньшими по мощности двигателями имеет максимальный взлётный в 23,5 т. Ан-26, на замену которого и планируется Ил-112 - 24 т.
Почему не поднять МВМ Ил-112В до 23-24 т., тем самым увеличив либо ПН, либо дальность? Понятно, что при этом просядут его ВПХ, но кто обязывает использовать его со всех ВПП с максимальным взлётным?

 

[лапшин]

А почему нужно обязательно в него влезть?

Потому, что спросили именно об этом.

 

[Greygrei]

То есть про двигатели Ил-112 вам неинтересно?
Если вы не поняли, то это всё о них.

Неужто к RR присматриваются

 

[A_Z]

Неужто к RR присматриваются

Сказать-то что хотели?

 

[A_Z]

...в 21 тонну влезть вполне реально.

Разработчик даёт расчётную взлётную 21 т при пяти тоннах п/н - а вы считаете реальным получить такую же при шести?

 

[лапшин]

Разработчик даёт расчётную взлётную 21 т при пяти тоннах п/н - а вы считаете реальным получить такую же при шести?

Я исхожу только из цифр цитируемого поста и изложил основы зависимости взлетного веса от полезной нагрузки. Думаю, различие в весах ЛА категории, которой занимаюсь по долгу службы и типоразмера Ил-112 не приводит к такой величине масштабного эффекта, что изменение полезной нагрузки на тонну могло привести к соизмеримому по весу усилению конструкции - особенно, с учетом того, что увеличение веса силовой установки вообще несущественно.
Более детальный весовой расчет потребовал бы гораздо большей детализации исходных данных, а также временных затрат, что назвало бы написание ответа какой-никакой - но работой.
А еще со "святых 90-х" я твердо усвоил принцип: общаться на интересную для меня тему я могу долго и совершенно бескорыстно - но осевую линию я рисую уже возмездно.
Этим, кстати, и объясняется мое, так не нравящееся Вам, постоянное нежелание углублять, расширять и детализировать ответы, основываясь на информации, не находящейся непосредственно на подкорке, а требующей обращения к первоисточникам - это уже работа, а здесь я отдыхаю.
Как-то так: извините, если нахожусь не в майнстриме.

 

[A_Z]

Я исхожу только из цифр цитируемого поста...

Ваш собеседник у меня в игноре, но я сейчас посмотрел - он говорит о повышении взлётной до 22-х тонн при увеличении п/н с пяти до шести тонн, т.е. "исходная" взлётная у него именно 21 тонна, как у разработчика.

и изложил основы зависимости взлетного веса от полезной нагрузки.

Да нет там, строго говоря, никакой зависимости. Ибо макс. взлётный - величина "директивная".
Применительно к данному случаю, тонну нагрузки довложили - тонну керосина недолили, и взлётный вес не изменился.
Если есть желание, то его даже уменьшить можно.

...не приводит к такой величине масштабного эффекта, что изменение полезной нагрузки на тонну могло привести к соизмеримому по весу усилению конструкции...

"Среднепотолочно" при требовании сохранения ЛТХ/ВПХ там может и с полтонны набежать.
Уж не знаю, в ваших терминах это "соизмеримо" или нет.

А еще со "святых 90-х" я твердо усвоил принцип: общаться на интересную для меня тему я могу долго и совершенно бескорыстно - но осевую линию я рисую уже возмездно.

Ну, да, ну, да...
Человек, который знает, как надо делать - это специалист, а профессионал - это тот, который получает за это деньги.

Этим, кстати, и объясняется мое, так не нравящееся Вам, постоянное нежелание углублять, расширять и детализировать ответы, основываясь на информации, не находящейся непосредственно на подкорке, а требующей обращения к первоисточникам - это уже работа, а здесь я отдыхаю.

Если вам нравятся общие рассуждения, то меня это не волнует - я подобные бла-бла просто не воспринимаю, и всё тут.
Но утверждать, что взлётный вес останется в пределах 21-й тонны (притом, что вес конструкции растёт, что подразумевает таки сохранение ЛТХ/ВПХ) - это "арифметическая" ошибка.

 

[лапшин]

Если вам нравятся общие рассуждения, то меня это не волнует - я подобные бла-бла просто не воспринимаю, и всё тут.

Вот и чудесно: не принимайте близко к сердцу эти бла-бла - от меня здесь результатов длинных поисков и расчетов не получить, разве что, на пальцах. Искателей, знаете ли, здесь более чем достаточно без меня - нет смысла состязаться. Остается даже впечатление, что для многих из них участие в дебатах на форуме и является работой, дающей средства на безбедное существование - настолько детальны и подробны бывают ответы, что работа с первоисточниками явно была "страшно громадным трудом". Я не из их числа, и зарабатываю на хлеб иным способом: не портите, если можете, мой отдых.

Но утверждать, что взлётный вес останется в пределах 21-й тонны (притом, что вес конструкции растёт, что подразумевает таки сохранение ЛТХ/ВПХ) - это "арифметическая" ошибка.

Я отталкивался от следующего:

Есть самолёт Ил-112 (5 тонн полезной нагрузки, вес пустого пусть 14 тонн). Если повысить полезную нагрузку до шести тонн, а взлётный вес до 22 тонн,

Конкретно: 14 Т + 5 Т = 19 Т: иными словами, взлетный вес равен сумме пустого и полезной нагрузки. Прибавив тонну, получим 20 тонн, и, с учетом всех возможных усилений, в 21 тонну уместимся. А откуда 22 тонны - не знаю: вероятно, это вес прокаканной конструкции; так, его надо убирать по-любому, даже в случае увеличенной мощности моторов. Потому, что эти излишки заложены явно не туда и ничуть не увеличивают общую прочность самолета (если не уменьшают ее).
Поэтому, остаюсь при своем.

 

[A_Z]

Конкретно: 14 Т + 5 Т = 19 Т: иными словами, взлетный вес равен сумме пустого и полезной нагрузки.

Вы решили изобрести собственную классификацию?
"Сумма пустого и полезной нагрузки" именуется zero-fuel weight (ZFW).
Чтобы получить из него взлётный, нужно добавить топливо. Без него летать как-то не принято.

Прибавив тонну, получим 20 тонн, и, с учетом всех возможных усилений, в 21 тонну уместимся.

Закусывать не пробовали?

Поэтому, остаюсь при своем.

Да кто бы сомневался.

 

[лапшин]

Чтобы получить из него взлётный, нужно добавить топливо. Без него летать как-то не принято.

предпосылка, что топливо бесполезно, вызывает некоторые сомнения, несмотря на приводимые аббревиатуры: в контексте данного вопроса она неуместна, так же, как и предположение, что Ил-112 обходится двумя тоннами керосина (в ЛМС и то больше тонны).
Остается предположить откровенную провокацию, которые уже несколько утомляют - попросил же по-хорошему, не портить воздух, если можете.
Видать, не можете поэтому, идите-ка, любезный A.Z. ...в игнор. Если захочу, посмотрю, но лишь иногда - а от прямого контакта воздержусь.
Auf wiedersehen, Adios, Goodbye.

 

[liv444]

Вы решили изобрести собственную классификацию?

Не надо докапываться.
Как вопрос был задан, так на него и было отвечено.
Или в этом было сложно догадаться?

"Сумма пустого и полезной нагрузки" именуется zero-fuel weight (ZFW).
Чтобы получить из него взлётный, нужно добавить топливо. Без него летать как-то не принято.

Замените "пустой" на "пустой и заправленный" (заправленный на максимальную дальность с грузом в 5т).
И успокойтесь.
В данном случае (в самом вопросе и ответе на него) глубоко нас.рать на существующую "классификацию".
Или это было так сложно понять?

 

[aseac]

Ну, то что мотористы требуют на обеспечение соответствия ТЗ в семь раз больше денег, чем планировалось изначально - это понятно. Руководство есть и у "Климова", и у ОДК, и у Ростеха - и все эти руководители хотят кушать. Сытно. Очень сытно.
Но ведь они ещё и обещают довести двигатель по ресурсу до уровня ТЗ (одиннадцатилетней - документ прошлого года - давности) ещё через 37-20=17 лет.
Семнадцать лет, Карл! То есть суммарная продолжительность разработки составит 11+17=28 лет.
Не до хрена ли

Зачем приплетать это сюда. Какая разница кто сколько хочет кушать и т.п.? Это однобоко.
На что они потратят деньги, какие исследования будут проводится, в какой последовательности. Нужно читать и анализировать документы. Тут же есть и определенные их на данный момент понимания процессов и процедур. Также нужно понимать что это бюджет. Если в этом году не используешь в будущем могут дать меньше. Возможно поэтому они и делают программу на 28 лет. Тут нужно мне кажется разобраться в нескольких вопросах, насколько двигатель сейчас соответствует ТЗ, можно его надежность довести до адекватных значений, каким образом можно это сделать, и сколько это будет стоить и что для этого нужно. Плюс обучить команду инженеров. Ну и естественно вопросы оптимизация производства, оптимизация и изменения в обслуживании, снятию с крыла, КР, и т.п. тоже нужно понимать могут быть частью этого бюджета. И закупка нового оборудования, и поиски новых материалов (с исследованиями в этом ключе), и т.п. Понимаете сколько может быть ответвлений связанных с двигателестроении конкретного двигателя.

А откуда 22 тонны - не знаю: вероятно, это вес прокаканной конструкции; так, его надо убирать по-любому, даже в случае увеличенной мощности моторов.

Можно вопрос неспециалиста. Как примерно рассчитывается мощность двигателя для таких самолетов?

 

[A_Z]

Зачем приплетать это сюда. Какая разница кто сколько хочет кушать и т.п.? Это однобоко.

А это вы просто не видели, в каких хоромах сидят "управленцы", и в каких халупах сидят разработчики, т.е. те, кто реально что-то делает.
И уровень зарплат "манагеров" и инженеров никогда не сравнивали.

На что они потратят деньги, какие исследования будут проводится, в какой последовательности. Нужно читать и анализировать документы.

Так и читайте. Эти деньги уйдут ("теоретически") на доведение ресурса двигателя до цифр, записанных в ТЗ образца 2009-го года.

Также нужно понимать что это бюджет. Если в этом году не используешь в будущем могут дать меньше. Возможно поэтому они и делают программу на 28 лет.

Читайте притчу про Ходжу Насреддина, который взялся обучать шахского ишака Корану - по ней наш авиапром давно уже живёт.

Тут нужно мне кажется разобраться в нескольких вопросах, насколько двигатель сейчас соответствует ТЗ, можно его надежность довести до адекватных значений, каким образом можно это сделать, и сколько это будет стоить и что для этого нужно. Плюс обучить команду инженеров. Ну и естественно вопросы оптимизация производства, оптимизация и изменения в обслуживании, снятию с крыла, КР, и т.п. тоже нужно понимать могут быть частью этого бюджета. И закупка нового оборудования, и поиски новых материалов (с исследованиями в этом ключе), и т.п. Понимаете сколько может быть ответвлений связанных с двигателестроении конкретного двигателя.

Я-то как раз более-менее понимаю - а вот вы, судя по нагромождению "общих слов", в этом не разбираетесь, от слова "совсем".
Нравятся вам ура-патриотические мантры - вы их и поддерживаете, а если факты этим мантрам противоречат... Что ж, тем хуже для фактов.

 

[A_Z]

Замените "пустой" на "пустой и заправленный" (заправленный на максимальную дальность с грузом в 5т).

Зачем мне что-то менять?
Мой оппонент выразился однозначно - и подчеркнул, что остаётся при своём мнении.

И успокойтесь.

Почему бы вам самому не последовать своему совету - и не лезть в дискуссию, которая вас никоим образом не касается?

 

[liv444]

Зачем мне что-то менять?

Как минимум для того, чтобы не устраивать никчемного срача, по поводу которого НЕ существует.

Мой оппонент выразился однозначно - и подчеркнул, что остаётся при своём мнении.

Ваш оппонент, четко, доходчиво и вполне конкретно, объяснил вопрошавшему ответ на его вопрос.
И все все поняли.

Почему бы вам самому не последовать своему совету - и не лезть в дискуссию, которая вас никоим образом не касается?

Вот именно!
Какого хрена Вы влезли в дискуссию, которая персонально Вас никоим боком НЕ касалась?
Блеснуть "эрудицией" и продемонстрировать полную собственную неспособность "врубаться" в то, о чем та дискуссия?

 

[A_Z]

Какого хрена Вы влезли в дискуссию, которая персонально Вас никоим боком НЕ касалась?
Блеснуть "эрудицией" и продемонстрировать полную собственную неспособность "врубаться" в то, о чем та дискуссия?

В отличие от вас, я отвечал на пост, в котором меня упомянули.
Ну, а о том, что продемонстрировали вы - лучше не будем.

 

[VS_Wing]

"Туда" смотрим для получения "реперных точек".
К примеру бомбардье с-серии стоил вдвое дороже ССЖ. А вот выводить его на рынок без "одобрямс" "большого брата" отказались вовсе. Отказались, потому как на это надо было потратить ещё "трижды по столько" И заметьте, бюджетных денег в него так же ввалили не мало.
И в МРЖ тож госбабло вливали. Но на выходе полный пшик - ничего не падает, потому как ничего не летает.
И в Боинг сейчас вливают, дабы закрыть его миллиардные убытки.
Вливают, хотя когда будет прибыль (да и будет ли) не знает ни кто.
Вливают, потому что там люди понимают - создание высокотехнологичного продукта стоит очень дорого. И результат не всегда бывает тот который хочется. А без технологий страну ждёт участь Зимбабве и Сомали.
И только у нас в стране мантры про распил и "вы не понимаете - это другое" - национальный вид спорта.

Вы тут пишите в целом банальщину. Вот только есть ключевое отличие. Они за госденьги создают авиатехнику. А мы нет. Понимаете в чем фишка-то? И проблемы слишком серьезные. Я как бы в отрасли и вижу что происходит. С каждым годом счастье все дальше и дальше.

Пример бед.
Вот кто-то любит рассуждать, а что лучше поставить - джойстик или штурвал. Можно по всякому. Лично моё мнение, как олдскула, что штурвал правильней. Вон поизучал материалы по бизнесджету Хонда - понравилось очень. Интересно по подробнее, но инфы мало в открытом доступе. А вот создатели самолёта думали что лучше ставить? Дискуссия была? Нет. Куча решений принимались рядом лиц с аргументацией - это моё мнение и поэтому будет так. Но вот они ни разу не Илюшины и не Антоновы с Милями (хотя судя по мемуарам они свои хотели умели обосновать). А ко многим из таких принимающих решения по самолёту есть серьёзные вопросы по их компетентности.
И ладно бы только сайдстик~штурвал... В гораздо более важных вопросах нет нормального обоснования и оценок рисков. Вот к примеру до меня долетали куски обсуждения по чорному крылу мс-21 И куча сказанного против всплыла позже. А проблем там куча.

Вот и выходит, что гос.деньги ухаются черт знает куда. А на выходе беда. Думаете, что проблемы с кадрами только у инженеров, конструкторов и рабочих? Проблемы в квалификации генеральных, главных и пр. не меньшие. А их ошибки гораздо более разрушительные.