Кадровые проблемы авиапрома.

[Ту-155]

Будем потихоньку перетаскивать сюда все, что касается названия темы и продолжать здесь топичные разговоры.
Подскажите модерам в каких темах это обсуждалось, мы стащим все оттыда сюда, а эти первые служебные посты потом прибьемю

---------- Добавлено в 15:32 ----------

МиГ-31,

Вы укажите куда) А я пока отчет все же с Вашего разрешения сюда запощу, заранее прошу прощения.

Уже

))) Так как я тоже конструктор 1-ой категории то объем Ваших знаний я примерно представляю. Так вот, Вы сильно преуменьшаете свои возможности. Разумеется, если вы сядете один и со справочниками будете проектировать констркуцию из новых материалов, не имея под рукой никакой базы, то Вам будет очень тяжело. Но Вы ведь не хуже меня знаете, что проектирование не ведется в одиночку и на голом месте. Всегда можно спросить у кого-то и посмотреть решения в аналогичных конструкциях, главное, чтобы была база, понимание, как работает агрегат или система и понимание самой логики проектирования. Кроме того, все сказанное Вами большей частью справедливо для элементов каркаса. Для большинства систем, электорокоробок, интерьера все это уже не справедливо или справедливо в оченнь малой степени.

Ну я и есть каркасник -> конструктор общих видов.
Как каркасник и сужу. За время моего отсутствия по части планера в авиации произошла революция, прошедшая мимо меня. Новые материалы, новые технологии, не позволяют мне применять мой старый опыт и запас знаний для проектирования/конструирования новых машин. Конечно, чтобы 76 в 476 переделывать, можно ввестись в строй за два месяца. И работяг переучивать не надо. А вот чтобы 787 делать - придется на годик-другой за парту. Правда, как вы заметили, можно эту парту на рабочем месте поставить. И начать опять с конструктора третьей категории.
Если в терминах оборудования, это как если уйти с работы, когда были лампы и навесной монтаж, а вернуться, когда БИСы и многослойные печатные платы и все цифровое..
Другая идеология, другие технологии, другое всё...

Студент, приходящий из ВУЗа как правило обладает весьма уровочными и неполными знаниями о самолете вообще, не имеет практических навыков по проектированию, опыта работы и не обладает самым главным - логикой проектирования. Вузовские знания о новых материалах и т.п и т.д никогда не позволят ему сесть и с нуля сделать что-то, что реально можно отдавать в производство. Его надо обучать, а частично -переучивать, так же показывать типовые решения, плюс к этому-учить логике конструирования вообще и объяснять принципы работы многих агрегатов, деталей в них, систем и т.п. Так что опытный конструктор вчерашнему студенту даст сто очков вперед.

Не согласен. Толкового студента обладающего знаниями на современном уровне ввести - быстрее, чем переучить старого пердуна с устаревшей базой знаний.

Насчет станочников - может быть это справедливо, если переучивать с универсальных станков на станки с ЧПУ. Но вы же прекрасно понимаете, что сейчас все 100% деталей на ЧПУ изготавливаться не будут еще долго да и еще вопрос, насколько это будет целесообразно в принципе. а ставить к унгиверсальному станку всегда лучше того, кто работал на нем и имет такой опыт.

Конценсус

Тем более это относится к окончательной сборке машины , где очень много болтовых соединений, а технология монтажа топливной системы, пОСа, пожарки, электоркоробок и жгутов, навески двигателей и т.п. в принципе не отличается от технологии 60-70 гг прошлогог века.

Я бы не сказал. Переход на безстапельную сборку - это окончание использования знаний стапельщиков. Но опять же, если мы о уровне технологии в ташкенте или Воронеже или Самаре - вы правы. А если мы о технологиях КнаПО или 787 - то прав я.

 

[Ranger_avv]

Как показывет личный опыт, специалист уровня 1-й категории с десятилетним или более перерывом по своим умениям примерно соответствует выпускнику ВУЗа. Но обычно выпускник лучше обучается, лучше владеет тем же компом и меньше погружается в воспоминания о том как это круто делалось в 1986-м году и как хреново вы тут работаете.

Человек уровня ведущего и выше обычно показывает лучшие результаты, особенно если он вернулся туда же откуда уходил. Но опять же надо его доучивать и непосредственно проектированием он обычно не занимается, а участвует в выработке общих направлений разработки (если может, если не может то см. п.1)

Имею перед глазами примеры и п.1 и п.2

 

[Ту-155]

Как показывет личный опыт, специалист уровня 1-й категории с десятилетним или более перерывом по своим умениям примерно соответствует выпускнику ВУЗа. Но обычно выпускник лучше обучается, лучше владеет тем же компом и меньше погружается в воспоминания о том как это круто делалось в 1986-м году и как хреново вы тут работаете.

По большей части это всё правильно. И подтверждает сказаное мной.

Человек уровня ведущего и выше обычно показывает лучшие результаты, особенно если он вернулся туда же откуда уходил. Но опять же надо его доучивать и непосредственно проектированием он обычно не занимается, а участвует в выработке общих направлений разработки (если может, если не может то см. п.1)

В этом я сомневаюсь.
Та что я у вас подчеркнул называется конструированием, если я вас правильно понял. А то что выделил курсивои - называется как раз проектированием.
И проектировочные навыки пропустившего техническую революцию равны студенческим, если не ниже. Это как если проектанта, умершего в двадцатые, при деревянных самолетах, оживить сейчас и посадить проектировать Т-50 или 787. А он не материалов нынешних не чувствует, ни аэродинамики нынешней не знает, ни динамики современнй, ни технологии. Ну и нарисует он ТБ-3 увеличеный в пять раз или И-15 цельноалюминиевый

 

[Ranger_avv]

МиГ-31, Я в целом с вами согласен в целом.

На моей фирме разрабатываются комплексы бортового оборудования и их компоненты типа САУ, инерциалок и пр. Скажем алгоритмы работы инерциалки он может разработать, провести их контроль и отладку (не в одиночку), но конкретную реализацию он делать не будет, т.к. не знает матчасти.
Но тут уже важна должность с какой человек ушел, опыт работы (причем опыт реальный, а не сидения на заднице) и перерыв в работе.

Кое-кого из возвращенцев у нас просто брали в плановый отдел, т.к. их знания о процессах разработки и изготовления сильно превосходит знания свежевыпуствшегося экономиста.

 

[Ту-155]

МиГ-31, Я в целом с вами согласен в целом.

На моей фирме разрабатываются комплексы бортового оборудования и их компоненты типа САУ, инерциалок и пр. Скажем алгоритмы работы инерциалки он может разработать, провести их контроль и отладку (не в одиночку), но конкретную реализацию он делать не будет, т.к. не знает матчасти.
Но тут уже важна должность с какой человек ушел, опыт работы (причем опыт реальный, а не сидения на заднице) и перерыв в работе.

Кое-кого из возвращенцев у нас просто брали в плановый отдел, т.к. их знания о процессах разработки и изготовления сильно превосходит знания свежевыпуствшегося экономиста.

Ну да. а если он еще на АВМ работал, то много он теперь насочиняет с его мозгами, в которых нет современных законов управления и динамики всякими быстро летяжими объектами?
В проджект менагеры - это да. Не умеешь ничего делать сам - начинай руководить другими. Ведущие в этом обычно хороши.

 

[vm]

А на кой, извиняюсь, ляд мне это мочь?

Это надо уметь тем, кто на завод придет работать. Вам, я уже понял, нифига не надо. Кто, по вашему, ваши "бумажные" шедевры будет запихивать в управляющую программу станка?

---------- Добавлено в 10:19 ----------

сами в авиапроме не работаете. Как же Вы можете тут рассуждать о том, чего в самоле больше и чего меньше?

Я очень плотно работаю с авиапромом, они - мои непосредственные заказчики и уж знать, как современное производство устроено и что ему нужно - моя непосредственная служебная обязанность.

 

[Ту-155]

МиГ-31, пожалуй, начиная с этого http://aviaforum.ru/showpost.php?p=666423&postcount=2136 тоже сюда лучше перетащить.

Уже! Давайте наводки еще, буду сюда переносить из любых веток вопросы обучения и подготовки кадров для авиапрома.

 

[Михей]

МиГ-31,

Правда, как вы заметили, можно эту парту на рабочем месте поставить. И начать опять с конструктора третьей категории.

Вам через сколько дали третью категорию? Начниают-то все с нулевой. И даже так Вы все же будете равны не конструктору третьей, потому что логика проектирования куда важнее, чем знание тонкостей. Тонкостями можно овладеть куда быстрее.

Если в терминах оборудования, это как если уйти с работы, когда были лампы и навесной монтаж, а вернуться, когда БИСы и многослойные печатные платы и все цифровое.. Другая идеология, другие технологии, другое всё...

Наша бригада ведет СУ, а точнее, все что с ними связано на самоле - навеску, мотогондолу, топливо, пожарку, управление двигателем, центральный пульт летчиков, ВСУ, НГ, УПАЗ...Так вот, для большинства этих систем сильного различия в идеологии не будет. Ну разве что в МГ створки пойдут с сотами из углепластика, а не клепанные, так их уже на МФ хотели ввести (на одной МФ такие и стоят)

Не согласен. Толкового студента обладающего знаниями на современном уровне ввести - быстрее, чем переучить старого пердуна с устаревшей базой знаний.

Если человек не закоснел в своих знаниях, то нет. Потому что знания о новых материалах и втыекающие из этого технические решения при понимании общих принципов проектирования и логики принятия констркуторских решений, а так же наличие под рукой аналогичных конструкций и тех, кто может подсказать введут опытного конструктора в строй куда быстрее, чем научится что-то путное делать новичок.
Другое дело, если человек в принципе не хочет принимать во внимание новый уровень развития накуи и техники и как следствие из этого-новые решения. Тогда да.

Я бы не сказал. Переход на безстапельную сборку - это окончание использования знаний стапельщиков.

Ну-уу-у- Вы не правы. Вы путаете агрегатную сборку и окончательную сборку машины. Все стапеля для окончательной сборки машины представляют собой стремянки и мостки, которые охватывают уже собранный кракас. И указанные мной операции не зависят от стапельного ( а точнее, плазового) и бесплазового метода производства. Более того, вообще бесстепальная сборка невозможна даже при бесплазовом производстве. Например, стык ЦП с фюзеляжем без стапеля все равно не проивзедешь. Просто стапелей куда меньше и они куда проще. Д, оператора клепального пресса для клепки панелей может быть и проще обучить новго. Но как электрожгут рабочий тащил так и будет тащить, как трубы монтировал, так и будет монтировать. Как движки вешали вручную при помощи кран-балки, так и будут вешать и т.п. Как рабочие тянули боты ключами или гайковертами, так и буду тянуть, а вам как каркаснику должно быть прекрасно известно сколько болтовых соединений в машине и сколько участков для той же клепки, куда ни один пресс не подлезет. А уж монтировать по предварительно вскрытым на ЧПУ отверстиям те же болтовые соединения опытному рабочему будет просто удобнее, чем сделанные по разметке, но никакой новой работы, незнакомой для него он делать при этом не будет.Так что даже на самом новом и современном производстве самоля доля ручного труда на этапах окончательной сборки будет практически 100%. Да и на агрегатной-значительна. И всю эту работу опытные рабочие всегда сделают лучше молодых.

и как хреново вы тут работаете.

Бывает, что такие горе-выпускники наваяют такого, что на машине эта конструкция просто не будет работать. Вообще никак, потому что человек не понимает общих принципов работы конструктора. Сталкивался и неоднократно в практике, когда пачка присланных чертежей и диск с мат/моделями к ним ложилась глубоко в стол.

Это надо уметь тем, кто на завод придет работать. Вам, я уже понял, нифига не надо. Кто, по вашему, ваши "бумажные" шедевры будет запихивать в управляющую программу станка?

Вы как, внимательно читаете или не сильно внимательно? Для вас специально было написанно, что для меня лично сделать в 3D не большая проблема, как будет целесообразнее, так и сделаю. Но програмированием станка с ЧПУ я не занимаюсь в принципе, это не работа конструктора, а работа оператора станка с ЧПУ/технолога-програмиста станка с ЧПУ. Я делаю свою часть, КАДовский модуль, а не КАМовский.
Вывод о том, что мне нифга не надо вообще блестящий. Сильно интересно, на чем основан?

Я очень плотно работаю с авиапромом, они - мои непосредственные заказчики и уж знать, как современное производство устроено и что ему нужно

Если так плотно работаете, то что же путаете операции агрегатной сборки с операциями общей?

 

[ViperNN]

Вы как, внимательно читаете или не сильно внимательно? Для вас специально было написанно, что для меня лично сделать в 3D не большая проблема, как будет целесообразнее, так и сделаю. Но програмированием станка с ЧПУ я не занимаюсь в принципе, это не работа конструктора, а работа оператора станка с ЧПУ/технолога-програмиста станка с ЧПУ. Я делаю свою часть, КАДовский модуль, а не КАМовский.

Это, несомненно, верно, но конструкция спроектированная хоть в 3D, хоть на кульмане должна быть технологичной. А это подразумевает знание технологий и материалов используемых на производстве. Нарисовать то все можно, а вот сделать...

 

[Ту-155]

А тем временем в КнаПо http://www.aex.ru/news/2010/7/28/76943/
Даже и не знаю, то ли сюда это постить, то ли в КнаПовую ветку

 

[Михей]

ViperNN,

А это подразумевает знание технологий и материалов используемых на производстве.

Правильно. Только это никак не противоречит с тем, что я написал.

---------- Добавлено в 23:00 ----------

МиГ-31, странно, а что 1-ый отдел КНААПО уже не комплектуется, по крайней мере частично, работниками ФСБ? Никогда не поверю...И

---------- Добавлено в 23:00 ----------

И куда же они смотрели?

 

[Ту-155]

ViperNN,

Правильно. Только это никак не противоречит с тем, что я написал.

Для каркаса все же имеет. При алюминиевом самолете мне было все равно, как направлять листы ибо материал равномерно прочен во всех направлениях. А при угле всё совсем не так. И если это не учитывать можно тааакого напроектировать... Прочнисты будут крайне недовольны.

---------- Добавлено в 23:00 ----------

МиГ-31, странно, а что 1-ый отдел КНААПО уже не комплектуется, по крайней мере частично, работниками ФСБ? Никогда не поверю...И

---------- Добавлено в 23:00 ----------

И куда же они смотрели?

А черт их знает. Зря я, пожалуй запостил это в ЭТУ ветку. Оффтоп это тут...

 

[ViperNN]

Для каркаса все же имеет. При алюминиевом самолете мне было все равно, как направлять листы ибо материал равномерно прочен во всех направлениях. А при угле всё совсем не так. И если это не учитывать можно тааакого напроектировать... Прочнисты будут крайне недовольны.

Для дюралевых деталей из поковок тоже иной раз приходится вспоминать о неравномерности характеристик в разных направлениях. Правда нездоровое желание сделать деталь "поперек" возникает обычно на производстве - "типа надо этот кусок люминия использовать".
А для композитов помимо неравномерности свойств надо учитывать еще целую кучу именно технологических нюансов.

 

[Ту-155]

Для дюралевых деталей из поковок тоже иной раз приходится вспоминать о неравномерности характеристик в разных направлениях. Правда нездоровое желание сделать деталь "поперек" возникает обычно на производстве - "типа надо этот кусок люминия использовать".
А для композитов помимо неравномерности свойств надо учитывать еще целую кучу именно технологических нюансов.

Я, собственно, ровно об этом.
И человек, получивший образование в эпоху алюминия, о возмжностях угля просто не представляет и подход к проектированию и конструированию у него буде совсем не такой, какой нужен на этом этапе.

 

[Михей]

МиГ-31,

Для каркаса все же имеет. При алюминиевом самолете мне было все равно, как направлять листы ибо материал равномерно прочен во всех направлениях. А при угле всё совсем не так. И если это не учитывать можно тааакого напроектировать... Прочнисты будут крайне недовольны.

Согласен. Вы правы. Но это уже тонкости.

ViperNN,

Для дюралевых деталей из поковок тоже иной раз приходится вспоминать о неравномерности характеристик в разных направлениях. Правда нездоровое желание сделать деталь "поперек" возникает обычно на производстве - "типа надо этот кусок люминия использовать".

Сейчас когда из-за отсутсвия серийного производства практически не работае литье и горячая штамповка, очень много деталей грызут из поковок. А для ответсвенных силовых деталей, вроде узлов навески двигателя очень важно направление волокон в поковке уже и на высокопрочных сплавах. У нас прочнисты и представители ОКБ за этим бдят строго и помнят всегда.) Так что направление волокон обязательно оговаривается.

 

[Ту-155]

МиГ-31,

Согласен. Вы правы. Но это уже тонкости.

ViperNN,

Ну не совсем тонкости. У угольных людей психология уже совсем другая. Они могут запросто на этапе эскизного проектирования по рекомендации аэродинамиков нарисовать крыло с удлининием 50 и прогибом 12 метров и это им глаз не режет. А я - не могу, уменя мозг алюминиевый.
Я не смогу нарисовать фюзеляж как у 787. Для этого надо технологию намотки знать в тонкостях и свойства неметаллов, а для этого меня(мое поколение) придется сильно переучивать

 

[ViperNN]

У нас прочнисты и представители ОКБ за этим бдят строго и помнят всегда.

Именно, за попытку сделать "поперек" давал, даю и буду давать по ушам, ибо нефиг.

Так что направление волокон обязательно оговаривается.

В чертежах то оговаривается, а потом приходят товарисчи с производства с желанием сделать "поперек", а то металл пропадает.

 

[Михей]

ViperNN,

В чертежах то оговаривается, а потом приходят товарисчи с производства с желанием сделать "поперек", а то металл пропадает.

Без разрешения конструкторов и подписи представителей ОКБ товарищи с производства все ранво ничего не сделают) Хотя временами визг поднимают на перекличках))

Ну не совсем тонкости. У угольных людей психология уже совсем другая. Они могут запросто на этапе эскизного проектирования по рекомендации аэродинамиков нарисовать крыло с удлининием 50 и прогибом 12 метров и это им глаз не режет. А я - не могу, уменя мозг алюминиевый. Я не смогу нарисовать фюзеляж как у 787. Для этого надо технологию намотки знать в тонкостях и свойства неметаллов, а для этого меня(мое поколение) придется сильно переучивать

Это если эскизным проектированием и общими видами заниматься. Да и все ранво, думаю, что быстрее, чем судент вообще сообразит что к чему. А если отдельные узлы -то переучивание скорее всего не будет таким долгим.

 

[ViperNN]

Без разрешения конструкторов и подписи представителей ОКБ товарищи с производства все ранво ничего не сделают) Хотя временами визг поднимают на перекличках))

Пусть поднимают, всяко фиг получат.

 

[Comet]

Знаете как жаба душит выкидывать хоршие куски от поковок
А если еще перед этим пару заготовок закосячил?
Строгать из поковок, конечно бред полный, при том, что штамповкой все склады забиты.