Катастрофа Boeing-777 над Украиной

господа, давайте вернемся к техническим аспектам.

Фунт сказал(а):

Собственно вот у меня, не великого инженера, какие могут быть основания недоверять квалификации комиссии? Почему меня ставят в позу выбора?

Нажмите, чтобы раскрыть...

А какие у Вас есть основания доверять квалификации комиссии? Что эта комиссия расследовала ранее? Достаточно ли у нее компетенций для столь сложного дела? Есть ли в составе комиссии эксперты по советским ЗРК? Не учитывает ли комиссия интересы политиков? Не оказывается ли на неё влияние извне? И если нет, то почему в состав комиссии входят Голландия, Австралия, Бельгия, Украина, но не входят представители Алмаз-Антея и тем более, почему-то не входит Малайзия?

Понимаете, я не против голландцев - пусть расследуют хоть голландцы, хоть американцы, хоть марсиане. Я против того, что катастрофа политизируется с самого начала - манипуляцией общественным мнением через СМИ, странным составом комиссии, нежеланием сотрудничества с РФ, крайней затянутостью и непрозрачностью расследования. Естественно, в сложившейся ситуации АА всегда будет отставать на шаг, поскольку получает лишь те данные, которые ему сочтут нужным предоставить. Разумеется, он благодарит той же монетой - отдает только удобные ему данные, в удобной ему интерпретации и тогда, когда ему удобно. Всё это в совокупности уводит следствие от установления истины дальше и дальше, и в конце концов, закончится забалтыванием, наказанием невиновных и награждением непричастных.

xoid сказал(а):

И если нет, то почему в состав комиссии входят Голландия, Австралия, Бельгия, Украина, но не входят представители Алмаз-Антея и тем более, почему-то не входит Малайзия?

Нажмите, чтобы раскрыть...

На основании чего должена была быть изначально включена РФ в лице АА? Что, как, каким местом к катастрофе её отношение на этапе формирования комиссии?

Фунт сказал(а):

На основании чего должена была быть изначально включена РФ в лице АА? Что, как, каким местом к катастрофе её отношение на этапе формирования комиссии?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Во-первых, для того, чтобы у кого-либо не было возможности объявить расследование политически мотивированным.
А во-вторых, производитель ЗРК - государственная российская компания.

Фунт сказал(а):

На основании чего должена была быть изначально включена

Нажмите, чтобы раскрыть...

Аналогичный вопрос - на основании чего Голландия, Австралия, Бельгия входят в состав ?
Владелец самолета - Малазия, территория над которой произошло крушение - Украина. Откуда все остальные ? И в комиссии нет Малазии, почему ? Они то потерпевшая сторона - самолет, страхование, репутация, и это не включая жизни собственных граждан

На основании гибели своих граждан в катастрофе (правда, ЕМНИП, Германия не участвует, но это уже их проблемы). Малайзия в комиссию включена эдак с осени прошлого года. Почему не была раньше - честно, ещё не прочитал соответствущий раздел отчёта.

Приветствую всех!
читаю вас давно, но зарегился только сейчас.
интересуют только технические моменты, без политоты.
попалась на другом авиафоруме ссылка про симулятор, на котором можно изменяя параметры посмотреть модель поведения ракеты и диаграммы разлёта ПЭ в разных вариантах.
попадалась ли кому и кто что думает?
http://tube.geogebra.org/material/simple/id/FP58nKZJ
за математическую модель ничего не скажу, но на первый взгляд вроде правдоподобно.
нет лишь вертикального угла подлёта.

и не понимаю, почему в эксперименте пренебрегли скоростями объектов?

pavel_s сказал(а):

Аналогичный вопрос - на основании чего Голландия, Австралия, Бельгия входят в состав ?
Владелец самолета - Малазия, территория над которой произошло крушение - Украина. Откуда все остальные ? И в комиссии нет Малазии, почему ? Они то потерпевшая сторона - самолет, страхование, репутация, и это не включая жизни собственных граждан

Нажмите, чтобы раскрыть...

Насколько я знаю, в соответствии с этим:
ГЛАВА 5. РАССЛЕДОВАНИЕ
ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА НАЗНАЧЕНИЕ
И ПРОВЕДЕНИЕ РАССЛЕДОВАНИЯ
АВИАЦИОННЫЕ ПРОИСШЕСТВИЯ ИЛИ ИНЦИДЕНТЫ НА ТЕРРИТОРИИ
ДОГОВАРИВАЮЩЕГОСЯ ГОСУДАРСТВА
Государство места события
5.1 Государство места события назначает расследование обстоятельств этого авиационного происшествия и
несет ответственность за проведение такого расследования, однако оно может передать целиком или частично
проведение этого расследования другому государству или региональной организации по расследованию
авиационных происшествий по взаимной договоренности и согласию

http://www.6pl.ru/asmap/Annexes//an13_cons_ru.pdf

Надо понимать, что эти правила написаны для расследования катастроф техногенного плана, но не военных преступлений. И, хотя цель комиссии не установить виноватых (о чем она, как и многие "потребители" результата расследования, забывают), а установить причины катастрофы и выдать рекомендации по предотвращению подобного в будущем, а уж военные преступления расследуются вне рамок конвенции (заметьте, регулирующей полеты ГА, а не военные действия), совершенно другими методами и по другому процессу, то в данном случае, если расследование полезло в серую зону, просто логичным было бы привлечение производителя систем вооружения, которое по основной версии, стало причиной авиационной катастрофы. Или не лезть, остановиться на факте поражения ВС ПЭ, как основной причиной катастрофы. Все.

Фунт сказал(а):

Ну неужели кто-то на самом деле считает, что целевой аудиторией презентаций АА являются голландские технические эксперты, а не т.н. диванный эксперт.
Впрочем вопрос риторический как видно. Что перед нами то графиками и листами аллюминия сотрясать? смысл в этом какой кроме того чтобы убедить диванную экспертизу в том что голландцы дураки. Многих и убеждать не сильно пришлось, как видно. Перед равными трясти надо было, перед экспертами. Собственно вот у меня, не великого инженера, какие могут быть основания недоверять квалификации комиссии? Почему меня ставят в позу выбора? Это и есть манипуляции.

Нажмите, чтобы раскрыть...

А кому вообще нужны диванные эксперты, чтобы ради них такое шоу со стрельбой устраивать?
Всё достаточно проще - Концерн выполнил свою задачу - привлёк внимание к себе, а попутно заставил в итоге голландцев воспринимать его всерьёз (чего комиссия ранее активно избегала. Появились сообщения о попытках налаживании контактов с Концерном со стороны комиссии. Ожидаем возобновления расследований по Боинг

xoid сказал(а):

господа, давайте вернемся к техническим аспектам.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Дело в том, что технические аспекты здесь просто не возможны, ибо нет необходимой информации для этого, а от этого возникают различные домыслы и демагогия, прикрытые технической терминологией и остальными зазубренными понятиями, после которых практически ничего толкового не остаётся.

xoid сказал(а):

А какие у Вас есть основания доверять квалификации комиссии? Что эта комиссия она расследовала ранее? Достаточно ли у нее компетенций для столь сложного дела? Есть ли в составе комиссии эксперты по советским ЗРК? Не учитывает ли комиссия интересы политиков? Не оказывается ли на неё влияние извне? И если нет, то почему в состав комиссии входят Голландия, Австралия, Бельгия, Украина, но не входят представители Алмаз-Антея и тем более, почему-то не входит Малайзия?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Это вопрос наверное самый важный в вопросе расследования причин катастрофы Боинга. Я думаю, что весь ход расследования показал чего эта комиссия стоит и какова ей цена. А эксперты по советским ЗРК в составе комиссии конечно есть... примерно такие же как один эксперт по защите западных самолётов от российских ракет, который и предположил, что РВ сработал как-то не так... Я конечно же думаю, что в составе комиссии есть серьёзные и уважаемые инженеры, но как бы хорошо эти инженеры не знали советскую технику, у них есть один недостаток, который на корню перечёркивает все их "экспертизы" - они просто не знают множества технических деталей, которые в конечном итоге и определяют то, каким образом ракета достигла цели, под каким углом к ней приблизилась и в какой точке произошёл подрыв БЧ.

xoid сказал(а):

Понимаете, я не против голландцев - пусть хоть голландцы, хоть американцы, хоть марсиане расследуют. Я против того, что катастрофа политизируется с самого начала - манипуляцией общественным мнением через СМИ, странным составом комиссии, нежеланием сотрудничества с РФ, крайней затянутостью и непрозрачностью расследования. Естественно, в сложившейся ситуации АА всегда будет отставать на шаг, поскольку получает те данные, которые ему сочтут нужным предоставить. Разумеется, он благодарит той же монетой - отдает те данные, в той интерпретации и тогда, когда ему удобно. Всё это в совокупности уводит следствие от установления истины дальше и дальше, и в конце-концов, закончится забалтыванием, наказанием невиновных и награждением непричастных.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Как я уже и говорил ранее - Концерн заставил внимательно слушать то, что говорят его инженеры. Ну а тот факт, что Концерн будет отставать на шаг, ему только на руку (в условиях того непрозрачного и политизированного расследования) - от этого он получил достаточно широкий простор для маневра, а всевозможных расследователей ставит в достаточно жёсткие рамки - иначе те выводы, которые комиссия озвучила в итоговом докладе, звучали более более конкретно и направлены однозначно на обвинения России и ополченцев, а так... комиссия вынуждена говорить в стиле "69" к чему им явно не привыкать...

Фунт сказал(а):

На основании чего должена была быть изначально включена РФ в лице АА? Что, как, каким местом к катастрофе её отношение на этапе формирования комиссии?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Если даже не РФ, то МАК, на основании подписанного 30.12.1991 межправительственного "Соглашения о гражданской авиации и использовании воздушного пространства" (участником которого являются в числе прочих и Россия и Украина), поскольку авиационное проишествие произошло на территории, попадающей под юрисдикцию МАК. Формально эксперты МАК "участвовали" только в снятии информации с бортовых самописцев, но в расследовании как таковом никакого участия не принимали. Так вот как и каким местом можно объяснить непривлечение МАК к расследованию этой катастрофы? Объяснение только одно, причём чисто политическое - "виновников катастрофы мы к расследованию привлекать не собираемся".

Национальное бюро по расследованию авиационных происшествий и инцидентов с гражданскими воздушными судами Украины http://nbaai.gov.ua создано 21 марта 2012 г.
Это оно вело расследование в течении нескольких дней, после чего приняло решение во избежание упреков в предвзятости передать расследование Голландии - по гражданству большинства жертв.

Кстати, в расследовании DSB Малайзия участвовала с самого начала.

Лена сказал(а):

Это оно вело расследование в течении нескольких дней

Нажмите, чтобы раскрыть...

Это для того чтобы поднять собственную значимость нечто такого, что менее нуля ?

Это по правилам ИКАО.

Crokodim сказал(а):

Так вот как и каким местом можно объяснить непривлечение МАК к расследованию этой катастрофы?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Тем, что Украина и МАК фактически давно отказались от сотрудничества, также как и Украина с СНГ. Конкретные номера документов бегло не смог, но по видимому, как минимум с момента создания этого самого Нацбюро в 2012 году.

Strannik, не могли. Тут есть проблема - полномочия МАК подписаны еще при СССР, а вовсе даже не Россией или каким-либо Российским госорганом. Поэтому отменить их крайне сложно. Нужно какое-то глобальное межправительственное соглашение кучи стран exUSSR, отменяющее соглашение от 91го года и вводящее иное, чтобы это юридически правильно оформить.

Strannik сказал(а):

Тем, что Украина и МАК фактически давно отказались от сотрудничества, также как и Украина с СНГ. Конкретные номера документов бегло не смог, но по видимому, как минимум с момента создания этого самого Нацбюро в 2012 году.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну зачем же тогда была формально приглашать экспертов МАК на снятие информации с бортовых самописцев? Уж игнорировать существование МАК так полностью.

На главной странице МАК стоит следующее: "Участниками Соглашения к настоящему времени являются Азербайджанская Республика, Республика Армения, Республика Беларусь, Республика Казахстан, Кыргызская Республика, Республика Молдова, Российская Федерация, Республика Таджикистан, Туркменистан, Республика Узбекистан и Украина."
Это означает, что после распада СССР своё участие в этом соглашении было подтверждено правительствами перечисленных стран.

Понимаю, что в основе самоубеждения многих лежит "на чьей я стороне". Помни, как многие года назад, я так же, будучи "патриотом", пытался защищать наше первенство в разработке Ту-144, а не воростве чертежей и идей. Но, тогда уже понял, что даже себе сложно доказать "правду", если только не наплевать на фактическую историю.

Друзья и коллеги, давайте с "земли" начнем. Интернет просто завален, фото свидетельствами предвижения к и от, установки Град, с которой "потеряна" ракета при возвращении в Россию.
Давайте поищим, хоть один снимок установки (оружия), способной запустить известную ракету, со стороны ВСУ или "бАндеровцев". Или у них на столько сильные структуры разведки и контр-разведки, что все живовое с фотокамерами выжигают в радиусе 100 км?

Обидно, что многие, сейчас похожи на меня, что был года назад, понимающие правду, но доказывая "Америкосы не были на луне"

Kodiak Bird сказал(а):

Давайте поищим, хоть один снимок установки (оружия), способной запустить известную ракету, со стороны ВСУ или "бАндеровцев".

Нажмите, чтобы раскрыть...

Сами ветку просмотрите . Была целая куча ссылок на украинские сайты , где дивизионы Буков во всей красе в зоне АТО .

Sergi,
Вы мне найдите четко, как в известных снимках, кадры со временными метками, хотя бы того дня из района Зарощенского (куда мы фигурку поставили)