Катастрофа Boeing-777 над Украиной

[Crokodim]

А смысл?
Кстати, появилось желание сравнить отчет DSB о MH17, с отчетом о Ту-154 (сбитым в 2001 г. над Черным морем). И что-то этот отчет не находится в сети; может быть кто-то даст ссылку? Должен же этот отчет где-то быть и он не может быть секретным. Хотелось бы сравнить, так сказать, насколько глубоко копали, в сравнении с DSB.

А Вы на странице МАКа смотрели?

 

[gbeam]

А Вы на странице МАКа смотрели?

Разумеется смотрел, и не нашел.

В сети встречаются цитаты; вроде бы из отчета. Но сам отчет как-то совсем не находится. Поэтому я и попросил ссылку, может быть у кого-либо этот отчет есть.

 

[Crokodim]

Я тоже на страницу МАКа заглянул - по видимому у них только за последние 10 лет выложено.

 

[Лена]

Кто-то тут умеет рисовать 3D модели?
Вот умеющий нарисовал в 3D то, что утверждает АА,
по нарисованному АА годографу разлета ПЭ в динамике:

Двигатель попадает, а вот кабину лишь слегка, задевается только краешек левого кресла, приборная панель вообще не попадает.

Вид сверху:

Вид на кресло КВС сзади:

Подробности:
http://flight-mh17.livejournal.com/141208.html?thread=2310552#t2347416

 

[xoid]

Кто-то тут умеет рисовать 3D модели?
Вот умеющий нарисовал в 3D то, что утверждает АА,
по нарисованному АА годографу разлета ПЭ в динамике

Вы действительно считаете, что для каких-либо выводов достаточно лишь уметь рисовать в 3д?

 

[alex1664]

Как мне кажется, в вопросе определения точки пуска ракеты по частично сохранившимся обломкам цели Алмаз-Антей тоже не эксперт. Сомнительно, что они этим когда-либо занимались. Здесь, по хорошему, надо провести множество опытов (и на земле, по Боингу; и в воздухе по мишеням). Может я слишком усложняю, но я вижу в этой обратной задаче столько особенностей, при том, что случай единичный, что доводить метод до идеала мне кажется нецелесообразным. Тем более, что на суде все это может быть оспорено. Придраться здесь каждой стороне всегда будет к чему и это выльется в, возможно интересный, но бесконечный спор о технических деталях.

Как раз Алмаз-Антей и эксперт в вопросах боевого применения комплекса "Бук" всех модификаций. В процессе проектирования, моделирования, испытаний, применения по всем типам целей (воздушным и наземным), модернизации были произведены тысячи экспериментов, сотни подрывов-пусков, наработана статистика. Или по Вашему такое устройство как ракета+БЧ можно на глазок сделать? Посмотрите как там слои уложены. Там каждый элемент учитывается. И вес, и форма, и материал, и ВВ, и оболочка. Все это многократно стрелялось, взрывалось, запускалось...

П.С. Поэтому применение санкций к концерну Алмаз-Антей у меня вызывают крайне негативное отношение. Вместо того, чтобы его привлечь в качестве основного эксперта, раз уж есть подозрение на ракету его производства, изготовителя практически вывели из расследования повесив на него ярлык соучастника. С такой же логикой можно применить санкции к Боингу В его же самолете пассажиры погибли, да во второй раз проблемы. А всяких Кольтов, Винчестеров давно на электрический стул пора до десятого колена.

 

[Лена]

Вы действительно считаете, что для каких-либо выводов достаточно лишь уметь рисовать в 3д?

Только чтобы представлять себе, куда летят ПЭ при утверждаемых AA координатах точки взрыва, азимуте и угле возвышения ракеты в момент взрыва. По их же рисункам динамических углов разлета. И сравнить с утверждениями DSB. На проекциях этого не видно. Видно только в 3D.

Если Вы можете смоделировать траектории ПЭ хотя бы без учета атмосферы и рикошетов - будет еще лучше.

 

[Kodiak Bird]

Во первых - если кабина самолета не была бы целой - она бы не упала относительно единым куском.

Во вторых - разговор идет не о том, что записывать а о том, что комиссия говорила неправду либо в предварительном отчете, когда утверждала, что на голосовом регистраторе нет посторонних звуков, либо в финальном отчете, где звуки, как оказалось, оказались.

1. Даже, если целиком - питания от Аварийной шины не будет. Если грубо - источник (шина) остаеться в основной части

2. Если внимательно читать очет, то говориться об отсутствии звуков ПЕРЕД взрывом и это обязательный стейтмет в любом расследовании авиа проишествий - регистрация и анализ звуков, разговоров, аудио сигналов систем, и тд.

 

[Sholom]

И что самое главное. У ИЛ-86 что то не заметно, что бы стекла вырвало на встречу взрывной волне.

Дык... Там от Ила была тока кабина. Где замкнутый объем-то? В том весь и форус эксперимента АА. Надо экспериментировать с учетом всех обстоятельств, а не натягивать сову на глобус

 

[Sholom]

"Чуток" - эти болты штатно держат статическую нагрузку, передаваемую со стеклопакета. Примерно полкилограмма на квадратный сантиметр. Мне лень высчитывать размеры - но если размеры стекла метр на метр - то это "чутка" 10.000 кв. см*0.5 кг кв см=5000 килограмм. Пять тонн. Хорошая вот такая вот "чутка".

Ну, вот к этим тоннам добавилось еще куча тонн, которые принесла с собой ударная волна сначала снаружи, а потом добавила волна изнутри. Какое ж стеклышко выдержит такое издевательство?

 

[Kodiak Bird]

Ответы на многие претензии, в том числе и с этой ветки
https://meduza.io/feature/2015/10/16/dve-logiki
С ДОКУМЕНТИРОВАНЫМИ ссылками и ответами

 

[xoid]

Только чтобы представлять себе, куда летят ПЭ при утверждаемых AA координатах точки взрыва, азимуте и угле возвышения ракеты в момент взрыва. По их же рисункам динамических углов разлета.

Эх, Лена, если бы для этого было достаточно "уметь рисовать в 3д", то нам половина инженерных профессий была бы просто не нужна. То, что находится в вашей ссылке - это не анализ, а почеркушки. Я не понимаю, как это можно рассматривать всерьез.

 

[xoid]

Ответы на многие претензии, в том числе и с этой ветки
https://meduza.io/feature/2015/10/16/dve-logiki
С ДОКУМЕНТИРОВАНЫМИ ссылками и ответами

Да, очень прикольное чтиво. Голландские исследователи объясняют АА, что "элементы в боеголовках такого типа делаются из большого количества разных сплавов - так что по этому признаку определить модель боеголовки невозможно" и буквально в следующем пункте "в этой модели боеголовки количество двутавров меняется от образца к образцу".

 

[Kodiak Bird]

"элементы в боеголовках такого типа делаются из большого количества разных сплавов - так что по этому признаку определить модель боеголовки невозможно" и буквально в следующем пункте "в этой модели боеголовки количество двутавров меняется от образца к образцу".

Совершенно верно, это на вопрос "а сравнить давайте с нашими образцами"
Там в параграфе, который начинаеться с "Studying the detailed chemical composition of the steel is not relevant to the investigation a the high energy..." это обьясняеться

Самое смешное, если это можно так сказать, что "АА" своими возмущенными коментами, с невероятно точными данными и "а вот у меня есть, выбери какие," буквально наводящими вопросами, очень помогает следствию, чего на самом деле не желает

 

[xoid]

Самое смешное, если это можно так сказать, что "АА" своими возмущенными коментами, с невероятно точными данными и "а вот у меня есть, выбери какие," буквально наводящими вопросами, очень помогает следствию, чего на самом деле не желает

А можно сказать и иначе - следствие старается подогнать выводы под данные, предъявляемые АА. Но самое удивительное, что с моей точки зрения полностью обесценивает труды "следствия" - пока что духу провести следственный эксперимент хватило лишь у АА. Все остальные предпочитают "нарисовать в 3д" и сопроводить визуализацию отписками про "испытатели не учли ____________". Видимо, сумма в несколько сот тысяч евро за эксперимент для остальных партиципантов чрезмерно обременительна, т.к. уже заложена в качестве гонораров 3д-дизайнеров.

 

[Vik63]

духу провести следственный эксперимент хватило лишь у АА. Видимо, сумма в несколько сот тысяч евро за эксперимент для остальных партиципантов чрезмерно обременительна,

Это не следственный эксперимент, а профанация. Следственный эксперимент должен повторять все обстоятельства имевшие место при расследуемом событии, чего просто не имеется и не может быть в принципе в эксперименте АА. Я допускаю что можно через коррекцию угла установки ракеты учесть скорость Боинга и ракеты, но учесть этим разность скоростей ПЭ которые по данным самого же АА отличаются в 2 раза невозможно принципиально. xoid, может Вы подскажете как это было сделано? Я из беглого просмотра отчета АА на сайте ТАСС не смог понять как и было ли это вообще сделано. Да и Ил-86 по геометрии - это не 777, и атмосфера на высоте 0 не соответствует высоте 10 км. И кинетическая энергия ПЭ неподвижной ракеты не соответствуют движущейся. Подорвали 7 октября, а результаты озвучили 13. Сверхскорости при анализе результатов позволяют сделать вывод что анализа просто не было.
xoid, также предлагаю сравнить 2 фразы АА:
2 июня 2015 - это могла быть ТОЛЬКО ракета 9М38М1.
13 октября 2015 - это ОДНОЗНАЧНО ракета 9М38.
Какая уверенность! Воистину "эксперты."
xoid, не повод ли это усомниться в экспертных возможностях "экспертов" и их "духе" ? Что такого в различиях между этими двумя ракетами заставило АА так кардинально пересмотреть свои "экспертные" выводы?

 

[Лена]

если бы для этого было достаточно "уметь рисовать в 3д", то нам половина инженерных профессий была бы просто не нужна.

Вот это нарисовал АА (слайд 16):

Поместите это в указанную АА точку с указанными АА углами из Зарощенского. Не на проекциях, а в 3D. И посмотрите, куда полетят ПЭ.

 

[Interlooper]

Дык... Там от Ила была тока кабина. Где замкнутый объем-то? В том весь и форус эксперимента АА. Надо экспериментировать с учетом всех обстоятельств, а не натягивать сову на глобус

ну так приведите другие примеры, когда подобное происходило. Реальные или из примеров в газодинамике. Зачем вопрос то стоит?

 

[Филимон]

"В докладе говорится не о двух, но по меньшей мере четырех таких элементах" - это конечно меняет дело

 

[xoid]

Это не следственный эксперимент, а профанация.

АА сделал то, что посчитал нужным в данной ситуации. Если это кому-то что-то не нравится, надо было или проводить свой эксперимент, или кооперироваться с производителем.