Катастрофа самолета Airbus А321 EI-ETJ в Египте 31.10.2015 - обсуждение

drhyperkalich сказал(а):

Если верить "Коммерсанту" который сегодня написал что в результате расшифровки параметрического самописца выяснить коммисии ничего не удалось (просто обрыв нормальных данных полета), то можно сделать вывод что изначально отвалился хвост.
Следовательно можно не придумывать новых версий относительно источников катастрофы в других частях самолета.
А это означает лишь два правдоподобных варианта:
1) Последствия тайлстрейка в 2001 году, что маловероятно если верить что ремонт был в Тулузе.
2) Теракт, что пока ни одна экспертиза не подтвердила.

Ну или вообще маловероятные события, типа НЛО или упавшего на самолет метеорита.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Скорее наоборот.

При взрыве, он не мгновенный, плюс тут уже вам намекнули, что просто так взрывом обрубить трубу диаметром с самолет не получится - на регистратор попало бы начало взрыва, и уже потом, при нештатных перегрузках, отвалился бы хвост и запись прекратилась бы.

При структурном же разрушении, если именно оно было первопричиной, на регистратор как раз ничего и не попадет. Начало разрушаться какое то соединение или провалился гермошпангоут, и в самом начале события отвалился хвост.

То есть как раз такая картина, при которой _все отлично - и сразу ничего вообще нет_, говорит в пользу структурного разрушения а не взрыва.


Чего только там в пустыне не валяется. Это как раз ни о чем не говорит.

...не ругаемся..., то не то..?

stranger267 сказал(а):

При структурном же разрушении, если именно оно было первопричиной, на регистратор как раз ничего и не попадет. Начало разрушаться какое то соединение или провалился гермошпангоут, и в самом начале события отвалился хвост.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Есть некоторая противоречивость в вашей версии.
Вы сначала пишите, что взрывом хвост перебить невозможно (т.е. хвост обладает большой прочностью)
Но затем пишите, что он может легко сломаться сам (т.е. он хлипкий).

северянин сказал(а):

Видите ли мне показалось, что доступ к санитарному баку может быть более легок для персонала аэропорта. Ну не экипаж же занимается его очищением? Как этот процесс построен обычно?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Подложить могли. НО
- или что-то совсем небольшое. Ну и как _небольшое_ мгновенно оторвало весь хвост?
- или что то огромное. Ну скажем 20 кг взрывчатки в чемодане. Тогда на соседних чемоданах были бы следы. Аналогично если это в кухне и большое.

То есть какое то противоречие. Были уже теракты и взрывы. Или самолет сразу вдребезги разносило очень сильным взрывов, с взрывом топлива и прочего. Или - дыра, нарушение коммуникаций и управления, начало падения, разломы уже в процессе падения.

А так чтобы раз, и хвост как топором отрубило, я например даже и не припомню. Тут уж скорее _болты какие то постепенно разрушались, и потом в один момент все лопнули и хвост ушел... полетать... _

северянин сказал(а):

Видите ли мне показалось, что доступ к санитарному баку может быть более легок для персонала аэропорта. Ну не экипаж же занимается его очищением? Как этот процесс построен обычно?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Салон тоже не экипаж убирает, но судя по тому как проблемы с туалетами возникают на обратных рейсах - то похоже, что "чистят" их по большей части в домашнем аэропорту.

северянин сказал(а):

Видите ли мне показалось, что доступ к санитарному баку может быть более легок для персонала аэропорта

Нажмите, чтобы раскрыть...

На филипинских линиях бомбу в карман для жилета засунул пассажир предыдущего рейса. Точнее, он засунул и сошел на промежуточном пункте.

stranger267 сказал(а):

обрубить трубу диаметром с самолет не получится

Нажмите, чтобы раскрыть...

причем она не просто труба. Она еще и усилена набором и имеет внутри различные элементы, снижающие эффект от взрывной и ударной волны. Да и следов бы от такого бы взрыва было бы во множестве и нашли бы из там давно.

drhyperkalich сказал(а):

Если верить "Коммерсанту" который сегодня написал что в результате расшифровки параметрического самописца выяснить коммисии ничего не удалось (просто обрыв нормальных данных полета), то можно сделать вывод что изначально отвалился хвост.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Нельзя такой вывод сделать. Хвосты в сотые доли секунды априори не отваливаются.

nikkikom сказал(а):

Есть некоторая противоречивость в вашей версии.
Вы сначала пишите, что взрывом хвост перебить невозможно (т.е. хвост обладает большой прочностью)
Но затем пишите, что он может легко сломаться сам (т.е. он хлипкий).

Нажмите, чтобы раскрыть...

Хвост обладает большой прочностью, он же самолет тянет вниз или там вверх, причем весь.

Но... это означает что там есть элементы конструкции под напряжением. Стыковки секций фюзеляжа например.

Если вы сумеете разместить пластит на скажем части болтов, и взорвать, то хвост уйдет, причем при совсем небольшом количестве взрывчатки. Но это же нереально разместить так взрывчатку. Она все таки скорее дырку сделает в мягкой части общивки, а для силовых элементов все эти _полкило пластита_ взорванные в полуметре от них - ничего не сделают.

С другой стороны, если сами эти силовые элементы ослабнут например от коррозии, то при обрыве одного пойдет цепная реакция и оборвется следующий (если он тоже ослаб) и так пока все не оторвет. И это будет мгновенно или почти мгновенно. Например, если там трещина которая растет растет... потом резко происходит разлом и то что там держалось - улетает.

ВОзьмем например мост. В Сан франциско, старый. Он из стальных брусьев. Соединенных болтами.

Взорвать его - на каждый болт или брус закладывают взрывчатку, взрывают. Сложно и требует подготовки и много много взрывчатки. Иначе - ну вылетит пара болтов, делов то.

С другой стороны, были там ржавые болты. Ржавели ржавели. И года четыре назад целая секция сверху чуть не отвалилась, вся разом. Потому что болты дошли до предела прочности и их стало обрывать.

Так и тут. В нормальном состоянии взрывом под креслом пассажира хвост не оторвать, оторвется кусок обшивки и уже со временем, перегрузками или декомпресией и вызванной ей волной обломков, может хвост и оторвет. Процесс не мгновенный.

Но если например часть силовых элементов начнет ослабевать, то в какой то момент разрушение будет мгновенным и неожиданным.

stranger267 сказал(а):

Скорее наоборот.

При взрыве,..
отвалился бы хвост и запись прекратилась бы.

....
. Начало разрушаться какое то соединение или провалился гермошпангоут, и в самом начале события отвалился хвост.

Нажмите, чтобы раскрыть...

При взрыве (небольшом в хвосте) могло перебить кабель к регистратору, а вот структурное разрушение - процесс по времени длиннее взрыва и его признаки успели скорее бы зарегистрироваться чем признаки взрыва.
"в самом начале события отвалился хвост" на скорости в р-не 900от км/ч от такого - резко в пикирование и полуплоскости крыла сносит.
А этого НЕ произошло.

stranger267 сказал(а):

Скорее наоборот.

При взрыве, он не мгновенный, плюс тут уже вам намекнули, что просто так взрывом обрубить трубу диаметром с самолет не получится - на регистратор попало бы начало взрыва, и уже потом, при нештатных перегрузках, отвалился бы хвост и запись прекратилась бы.

При структурном же разрушении, если именно оно было первопричиной, на регистратор как раз ничего и не попадет. Начало разрушаться какое то соединение или провалился гермошпангоут, и в самом начале события отвалился хвост.

То есть как раз такая картина, при которой _все отлично - и сразу ничего вообще нет_, говорит в пользу структурного разрушения а не взрыва.

Да и сливы были типа "нашли элементы не принадлежащие конструкции а-321"​

Чего только там в пустыне не валяется. Это как раз ни о чем не говорит.

Нажмите, чтобы раскрыть...

...а теперь представьте - подрыв кабельной шины и начало структурного разрушения, - где сигнал о начале попадет на запись?
Не будете же вы утверждать что скорость взрыва меньше скорости разрушения конструкции...
Сам когда-то исследовал эти процессы типа "взрывающихся проводов" и "механических обрывов" с фиксацией процессов.
Так вот смею утверждать, что при взрыве процесс на порядок быстрее, чем при мехразрушении...

Interlooper сказал(а):

причем она не просто труба. Она еще и усилена набором и имеет внутри различные элементы, снижающие эффект от взрывной и ударной волны. Да и следов бы от такого бы взрыва было бы во множестве и нашли бы из там давно.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я про то и пишу. Слабый взрыв вызвал бы декомпрессию наружу, нарушил бы коммуникации, вызвал бы пожар, но хвост сразу бы не оторвал, а оторвался бы он уже от перегрузок.
Сильный взрыв оставил бы кучу следов.

Судя по тому, что никаких следов взрыва не найдено, на сильный взрыв не похоже.

Кабельные трассы все более менее защищены. И взорвать что-то так чтобы все сразу оборвать - ну можно конечно, но нужно огромное везение. Да и не объясняет это потерю стабилизатора.

stranger267 сказал(а):

При взрыве, он не мгновенный, плюс тут уже вам намекнули, что просто так взрывом обрубить трубу диаметром с самолет не получится - на регистратор попало бы начало взрыва, и уже потом, при нештатных перегрузках, отвалился бы хвост и запись прекратилась бы.

При структурном же разрушении, если именно оно было первопричиной, на регистратор как раз ничего и не попадет. Начало разрушаться какое то соединение или провалился гермошпангоут, и в самом начале события отвалился хвост.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вы считаете, что время события при взрыве, медленнее, чем при разрушении от усталости? Поверьте, вы ошибаетесь.
Самолет на 10км высоты, это напряженная конструкция, под давлением. Нет нужды обкладывать силовые элементы шнуром направленного взрыва. Достаточно небольшого, безоболочного взрыва внутри и взрывная волна в эпицентре, разложит фюзеляж, как бог черепаху. Вспомните Боинг в Локерби. А он не чета сабжевому по прочности.

stranger267 сказал(а):

Она все таки скорее дырку сделает в мягкой части общивки, а для силовых элементов все эти _полкило пластита_ взорванные в полуметре от них - ничего не сделают.

Нажмите, чтобы раскрыть...

ВВ бывают разные - бризантные и метательные. Первые рвут конструкции в пыль, но близкого действия. А метательные - действуют дальше, выбрасывают много, но без особых разрушений.

Читаю форум давно, мое личное мнение оносительно поведения ВС в горизонтальном полете (условие прямолинейного, в сущности, полета: суммы моментов всех сил относительно центра масс равны нулю). Ни одна из значимых поверхностей при их наличии (составляющая площади - Sкрыла, Sго, Svo) в значительной степени не может резко повлиять на балансировку ВС. Конструктивный диапазон отклонения органов управления обеспечивает как балансировку ВС на всех режимах движения ВС, так и прочность конструкции на данных режимах (путем ограничения отклонения соответствующих поверхностей) в нормальных условиях эксплуатации. Именно для возможности балансировки ВС по тангажу (наиболее критичное с точки зрения аэродинамики положение ВС) на разных скоростях полета, когда не хватает отклонения РВ, и предназначен переставной стабилизатор. Однако, судя по всему, стабилизатор и был первой из частей, которой данное ВС утратило в ГП (причин не знаю)... В зависимости от угла тангажа ВС, последовавшего за этим, истинная скорость ВС могла мгновенно поиметь численное значение до 0 (тангаж 90гр)

stranger267 сказал(а):

ВОзьмем например мост. В Сан франциско, старый. Он из стальных брусьев. Соединенных болтами.
С другой стороны, были там ржавые болты. Ржавели ржавели. И года четыре назад целая секция сверху чуть не отвалилась, вся разом. Потому что болты дошли до предела прочности и их стало обрывать.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Если это про Золотые ворота, то вы меня пугаете. Я месяц назад по нему на велосипеде катался, никак не думал что он разваливается.

Что касается хвостов. Самолет был сильно не новый. Ресурс не был выработан, но был уже ослаблен. И взрыв мог спровоцировать разрыв балок, которые в противном случае еще бы доходили свое до следующего чека, а там бы заметили и отправили на ремонт.

Чем такая версия хуже чем ваша?

stranger267 сказал(а):

Кабельные трассы все более менее защищены. .

Нажмите, чтобы раскрыть...

обычные кабельные линии...толщиной до 20см. М.б. в противопожарном чехле и не более того...

alksey_avia сказал(а):

Читаю форум давно, мое личное мнение оносительно поведения ВС в горизонтальном полете (условие прямолинейного, в сущности, полета: суммы моментов всех сил относительно центра масс равны нулю). Ни одна из значимых поверхностей при их наличии (составляющая площади - Sкрыла, Sго, Svo) в значительной степени не может резко повлиять на балансировку ВС.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да ладно! Наверное, именно поэтому в полете стабилизатор принимает положения плюс-минус градус с небольшим и постоянно "подруливает"?!

Балок в конструкции ВС, как таковых, нет. Есть продольный силовой набор любой оболочки (стрингеры, усиленные стрингеры), так и поперечный набор (шпангоуты и усиленные шпангоуты). К усиленным элементам крепятся сосредоточенные массы (условно двигатели, оперение, центроплан). Узлы крепления, кстати, могут быть композитными - элементами, слабо поддающимися дефектоскопии в традиционном понимании. Обшивка на современных ВС не является в полом понимании несущей.

Ellas сказал(а):

Мне не дает покоя "закопченость" ВСУ.
Где-то в теме говорили, что он в таком виде летал с мая этого года.. Не с мая..
Самолет весь период эксплуатации его авиакомпанией Metrojet летал с потеками копоти на ВСУ.

Нажмите, чтобы раскрыть...

...ВСУ тут совсем непричем!

Скажу более, ему недавно целиком меняли ВСУ... на б/ушний.
Максимум что он мог натворить, то это пожар на земле, который скорее бы затушили...