Расследование завершено Катастрофа самолета Ан-148-100В RA-61704 в Московской области 11.02.2018 - обсуждение

[Prophet]

Может оценить расчетную скорость, если заложить программу расчета в "мозги" САУ. Высота, изменение высоты или скорость вертикальная, тангаж, крен, обороты двигателей, состояние механизации крыла и положение стабилизатора. Это, конечно, грубее инструментального замера, но не грубее тренажера. Причем, если "расчетная" будет постоянно сравниваться с "инструментальной" можно выработать поправки, которые повысят точность расчета и панику снимут...
#автоудаление

Меня опять терзают смутные сомнения (с)
Fly The Green - разве не оно самое ?

 

[ortodrom]

Ну хорошо, что бы опять не спорить (есть ли в авиации троечники) - давайте так, справятся ли с этим рядовые пилоты, без талантов - ремесленники ?

Ну как же не спорить , когда ваш вопрос является провокационным . Если просто читать текст , то по вашему получается что троечник = рядовой пилот без талантов = ремесленник , практически синонимы .

 

[AlexF]

Если один из трех показывает правильно, значит достоверная скорость есть. Выбор - за экипажем. Для того он там и сидит.

То что "один из трех показывает правильно" они как установят?
По принципу "похоже на правду"?
И на этом основании решит, что достоверная скорость есть?

 

[Prophet]

Ну как же не спорить , когда ваш вопрос является провокационным . Если просто читать текст , то по вашему получается что троечник = рядовой пилот без талантов = ремесленник , практически синонимы .

Да.. Простите неудачно сформулировал.
Троечник = Вытянутый за уши, неспособный/бесталантливый пилот. Так пойдет ?

 

[AlexS]

То что "один из трех показывает правильно" они как установят?
По принципу "похоже на правду"?
И на этом основании решит, что достоверная скорость есть?

Типичные тангаж, обороты, вертикальная скорость для данного этапа полёта подскажут кто врет, а кто нет. Это даже не обсуждается. Даже этот экипаж определил правильно. Вот бы еще вспомнили про обогрев за 34 секунды, то темы бы не было.

 

[Prophet]

Если один из трех показывает правильно, значит достоверная скорость есть. Выбор - за экипажем. Для того он там и сидит.
И толку?

Один правильный значит.. А если все три неправильные тогда как ? выбирать голосованием ?
Если все три значения разные - априори среди них нет верного. И человек должен не игрой в угадайку заниматься - а выбрать правильный порядок действий.

 

[ortodrom]

Да.. Простите неудачно сформулировал.
Троечник = Вытянутый за уши, неспособный/бесталантливый пилот. Так пойдет ?

Оценки " три " при аттестации пилота не предусматривается , он не получит допуска к лётной работе .
Неспособные/ бесталантные отсеиваются ещё на этапе первоначального обучения .
Вытянутые за уши -да , есть такие . Но здесь есть некий парадокс . Есть кагорта пилотов , которая слабовата в теории , но сильна в технике пилотирования . И есть другая , когда пилот очень грамотный теоретик , но практик не очень . Есть конечно и третья , когда в одном пилоте-человеке присутствует и то , и другое .

 

[ШБЖ]

... Еще раз - двигатель часть силовой установки (СУ совокупность устройств для создания силы тяги). Нет топлива - отказ СИЛОВОЙ УСТАНОВКИ. Даже если воздух кончится тоже будет отказ СУ. ...

Уж коли подходить к пониманию терминов с точки зрения "договаривающегося государства" то бишь, члена ИКАО, что по идее должно способствовать их упорядочиванию, то:
"Двигатель. Устройство, используемое или предназначенное для использования с целью приведения в движение
воздушного судна. Оно включает по крайней мере те компоненты и оборудование, которые необходимы для
функционирования и контроля, но не включает воздушный винт/несущие винты (если они применяются)." (ИКАО, Приложение 6, Том 1)

 

[AlexS]

Если все три значения разные - априори среди них нет верного.

Это для булевой алгебры нет верного. А у человека предполагается наличие интеллекта и профессионализма. Вы же двигаете теорию как для плохо дрессированой обезьяны.

И человек должен не игрой в угадайку заниматься - а выбрать правильный порядок действий.

Правильный порядок до начала "угадайки" написан в РЛЭ.

 

[Prophet]

Типичные тангаж, обороты, вертикальная скорость для данного этапа полёта подскажут кто врет, а кто нет. Это даже не обсуждается. Даже этот экипаж определил правильно. Вот бы еще вспомнили про обогрев за 34 секунды, то темы бы не было.

На Ангаре кажется "не вспомнили" - да и неочем им было вспоминать. Однако зашли и сели и "темы небыло". А вот тут смогли ли определить ? По утекшим разговорам (если они конечно верные) не похоже.

 

[Prophet]

Оценки " три " при аттестации пилота не предусматривается , он не получит допуска к лётной работе .
Неспособные/ бесталантные отсеиваются ещё на этапе первоначального обучения .
Вытянутые за уши -да , есть такие . Но здесь есть некий парадокс . Есть кагорта пилотов , которая слабовата в теории , но сильна в технике пилотирования . И есть другая , когда пилот очень грамотный теоретик , но практик не очень . Есть конечно и третья , когда в одном пилоте-человеке присутствует и то , и другое .

Вот о третьем типе и речь. Мне уже настучали за троечника - потому и оговорился сразу.

 

[AlexS]

А вот тут смогли ли определить ? По утекшим разговорам (если они конечно верные) не похоже.

Определили. Там-то определять на самом деле особо нечего (больше текста на эту тему чем самого дела) и правильные в течение 34-х секунд были на ППКР.

 

[Carolus]

Вот о третьем типе и речь. Мне уже настучали за троечника - потому и оговорился сразу.

Третий тип - это когда пилот одновременно слаб в теории и в технике пилотирования, но минимальным стандартам удовлетворяет? В смысле, при хорошей погоде в нормальных условиях взлетит и посадит, а в иных - как получится?!

 

[Prophet]

Это для булевой алгебры нет верного. А у человека предполагается наличие интеллекта и профессионализма. Вы же двигаете теорию как для плохо дрессированой обезьяны.
Правильный порядок до начала "угадайки" написан в РЛЭ.

Это логика, у человека подразумевается наличие индуктивной логики - что машины пока не осилили.

Кстати "правильный порядок" из ЛР что я видел, предусматривает таки сравнение скорости КПИ и ППКР. Допускаю это была фейковая ЛР. Или же ЛР была написана на постулате "61701" - "при нормальной эксплуатации этого не может быть".
Айрбас и Боинг таки закладывают подобную вероятность.

 

[AlexS]

Там написано восстановить нормальное пространственное положение ВС для текущего этапа полета (тангаж, крен, угол атаки и режим работы двигателя). А потом определить приборы с исправной индикацией.
В Айрбасе же вывешивается на ECAM сообщение NAV ADR DISAGREE (смысловые отличия от "сравни скорость" найдете?). Далее экипаж как ни странно помимо всего прочего пытается определить исправный прибор точно по таким же критериям как написано выше.

 

[lopast56]

Один правильный значит.. А если все три неправильные тогда как ? выбирать голосованием ?
Если все три значения разные - априори среди них нет верного. И человек должен не игрой в угадайку заниматься - а выбрать правильный порядок действий.

У меня сложилось впечатление, что Вы видите полет примерно так:
Взлетели, убрали механизацию.
КВС - "Я пойду "козла" забью, а ты поглядывай тут...
Прошло 15 минут КВС заходит в кабину и видит все три скорости разные, табло "сравни"...
КВС - "Что за хрень!!! Ты на какой скорости набирал высоту?"
ВП - "А я по чем знаю! Я газету читал, как ты оставил, так все и летело..."
Но даже в этом случае заданная скорость осталась на пульте АП. Вот и сравнивайте. Задавали 450к/ч - есть на одном, значит все к нему; нет ни на одном - полный отказ: причина и где взять скорость.

 

[lopast56]

Теперь, по сути.
"Общее недомогание" в начале рабочего времени - конечно же случиться может при полном нарушении предполетного отдыха всеми пилотами или сокрытии ими заболевания при формальном медконтроле перед вылетом.
Однако, есть и то, о чем ИКАО пишет в своих документах, причем, в стандарте!

Знаете, говорят, что на заборах тоже пишут... А теперь, после ЛП, расскажите об этом прокурору, где каждое слово это + срок. Вспомните с чего начинался полет(рабочее время) у экипажа. Стартовый здравпункт.
Какой, после "здрасте", у медработника был первый вопрос? Правильно! "Жалобы есть?" "Нет!" Распишитесь. Потом, после АП, можно долго рассказывать, что вы 12 часов копали траншею на даче, спать не давал маленький ребенок, теща храпела всю ночь... Все! Сказали "жалоб нет", после этого вся ваша усталость, утомленность и пр. есть отягчающие причины. Можно сказать на уровне алкоголя. Поэтому меня удивляет, как после очередного АП начинаются высказывания: устали, утомились + стресс и пр. Так и хочется спросить: Вы защищаете или топите?

 

[ШБЖ]

... Так и хочется спросить: Вы защищаете или топите?

Вообще-то я познакомил с тем, что в природе существуют объективные причины почувствовать себя не в форме. Без детей, тещи и соседей с перфоратором. Чаще всего они проходят почти незамеченными на фоне дневных хлопот. Но, тем не менее - существуют. И острота проявления варьируется. В том числе зависит от возраста.
Вас не удивило, что упоминание об этих явлениях попало не просто "на забор", а в Стандарт ИКАО?
Конечно, знать об этом должен в первую очередь менеджер компании, формирующий экипажи. А экипаж не отмахиваться от симптомов проявления снижения своей трудоспособности или внимания.
Предвижу Ваш комментарий: где мы (и не только), и где ИКАО с его панелями, готовящими подобные материалы, и Советом, их утверждающим... Вот пусть прокурор и разбирается: кто где. И где проходит граница между бизнесом и безопасностью.
Можете считать меня старым наивным чудаком.

 

[lopast56]

Можете считать меня старым наивным чудаком.

Боже упаси! Даже не думал. И мой посыл может не столько относился к Вам, как к "моде" на форуме. Что не резонансная катастрофа, то сразу выплывает усталость экипажа. Не кажется ли Вам, что авиационная когорта мельчает. Набирают если не дистрофиков, то каких то дохликов: ночь отлетал - неделя в обмороке...
Теперь серьезно по ИКАО. В волчьей стае нужно и выть соответственно! А то получается европейцы "ложили" на желания выходящие за рабочее время и время отдыха, а мы можем 10 часов отсидеть в самолете на перроне, а потом 8 часов болтаться в небе, но перрон расписать как отдых в гостинице... А потом начинается "...они так устали ведь накануне прилетели с ДВ..." Нужно уметь "втыкать штык в землю"! Правда у рук.органов есть другая фраза, которая подстегивает ЛС - КОГО? Этого? Да, у него вечно рабочего времени не хватает! Ставьте этого, он 24 часа просидит за штурвалам, а распишет все по закону! Вот только те, которые "расписывают" сидят в кабине, а вторые в кабинетах... Многие пилоты в последнее время стали к этому относиться более серьезно, но "мастера" все равно остаются. И еще ни один пилот услышит: Вот он бы смог, а ты..."
#автоудаление

 

[Jam_One]

... где в предварительном отчёте действия экипажа после "сравни", кроме отключения АП и АТ, согласно РЛЭ? Пусть "кривого", но про убийственное пикирование там и близко нет.

Дык, в том и проблема.
Что там "выбери на свой вкус исправный источнег данных, и пилотируй по нему". С повышенным вниманием, и держа в уме нюансы чуткости управления на текущем этапе полёта.
А про пикирование только "не превышай М=0,8" и (как говорят, в новой редакции) "не превышай тангаж -10".

Так что я бы сказал (хотя, кто я такой, и что от моих слов зависит... даже не "моделист"), что КВС имел основания быть уверенным, что он действует по РЛЭ.

==>>> #8674

РЛЭ

И под вывеской "Vпр. = Один Канал" дофигачить до матери-сырой-земли очень даже легко. Полминуты была на одном "приборе" скорость близка к правильной? Ну хОКей, его выбрали, и по нему и.
По самый "Pull up".
А там, как водится, новый диссонанс, возводящий предыдущие непонятки в степень. Кто-то забывает, что топливо на нуле, кто-то не замечает, что АП отсоединён, кто-то задумывается "А чего говорить, что за отказ?"... и вариантов легион. Канэц только у всех похож.

...Поэтому, работа комиссаров замполитов политруков с личным составом -- это замечательно и чудесно; но и техника с прилагающимися к ней инструкциями должна позволять вернуться с неба в большем числе случаев тем, кого потом "пороть надо"...