Расследование завершено Катастрофа самолета Ан-148-100В RA-61704 в Московской области 11.02.2018 - обсуждение

У вас не стыкуется одна вещь. Он был штурман. Как 757 за ил62 летали все знают, и как приборы справа налево перекидывали на двухсотках тоже. Пилот работает в удовольствие, там пилотов не было, как и в саратовском 148. Кайф от чувства штурвала еще никто не отменял, а он, извинте, у каждого свой
 
Реклама
737 «Гелиос». До этого случая в чеклисте не было пункта проверки положения переключателя САРД.
Неужели в РЛЭ нет пункта когда второй пилот на предполетной подготовке на стоянке , после того как он сел в кресло, проверяет положение каждого переключателя на щитках и панелях?

737 Татарстана. В 2014-2015 годах, летая по России на «классике», мы отключали апдейты,
Вот что пишет по этому поводу отчет МАК
------------------------------------------------------------------------------
Для анализа выполнения экипажами авиакомпании процедуры согласования бортовой инерциальной системы перед полетом было проанализировано 62 полета в период с 27.09.2013 по 22.10.2013, выполнявшихся различными экипажами. На рисунках78-80 приведены отклонения фактического положения самолета в момент начала разбега для взлета от положения, определяемого инерциальной системой. Из приведенных графиков видно, что в подавляющем большинстве полетов имело место существенное отклонение фактического местоположения от определяемого инерциальной системой, то есть точность вводимых экипажами координат в процессе согласования, наиболее вероятно, была недостаточной.
Сравнивая зарегистрированные FDR координаты местоположения самолета в процессе руления и взлета с фактической траекторией, можно сделать вывод, что при выполнении взлета также имелся «сдвиг карты» на юг величиной примерно 2 км (Рисунок 82). То есть, наиболее вероятно, при согласовании инерциальных систем перед полетом экипаж ввел текущие координаты с некоторой ошибкой (возможно, были введены последние координаты, запомненные FMS при выключении системы впредыдущем полете (так называемый Last Position)). Анализ показал (раздел 1.18.10), что аналогичное положение дел имело место и в подавляющем большинстве других полетов, выполненных экипажами авиакомпании.
---------------------------------------------------------------------------------------------

Если отключаются апдейты, то для корректной работы любой инерциалки перед вылетом надо ввести точные координаты стоянки самолета, как я понял из отчета, это условие не выполнялось экипажами
[automerge]1563552792[/automerge]
КВСом этого экипажа был переученный штурман «советской школы». Уж он-то умел летать без мадженты и GPS
Там мы говорим не об умении , а о дисциплине выполнения процедур.
 
Там мы говорим не об умении , а о дисциплине выполнения процедур.
Забавная штука эта дисциплина. Быть дисциплинированным, значит делать то, что положено в данной ситуации.
А всегда ли человек способен понять ситуацию и связать ее с процедурой? Небо - не плац, где всем заправляет ефрейтор.

Только в качестве примера (из этого кейса):
- Экипаж обязан включить обогрев ППД перед занятием ВПП, но есть лимит времени (кажись 2 мин на типе, но неважно, просто лимит). Требования процедур конфликтуют! Ефрейтор молчит...
Я включил (прос.1, выполнил), время на исходе, взлет, не начат - выключил (прос.2, выполнил) - дисциплинированно?
А процедура №3 на этот случай есть? Меня ни что не отвлекло?

Когда говорим о дисциплине, не стоит ли ограничиться сознательным пренебрежением уставом...
А остальные причины их не выполнения отправить в категорию ошибочных действий.
Так что речь все же об умении.., аль нет?
 
Последнее редактирование:
Только в качестве примера (из этого кейса):
- Экипаж обязан включить обогрев ППД перед занятием ВПП, но есть лимит времени (кажись 2 мин на типе, но неважно, просто лимит). Требования процедур конфликтуют! Ефрейтор молчит...
Я включил (прос.1, выполнил), время на исходе, взлет, не начат - выключил (прос.2, выполнил) - дисциплинированно?
А процедура №3 на этот случай есть? Меня ни что не отвлекло?

Когда говорим о дисциплине, не стоит ли ограничиться сознательным пренебрежением уставом...
А остальные причины их не выполнения отправить в категорию ошибочных действий.
Так что речь все же об умении.., аль нет?
Подъехали на предварительный ,остановились перед знаками , выполнили карту и ждем разрешения. Пропустили энное количество бортов на посадку. Получили разрешение , КВС дает газку и выруливает на исполнительный , а второй пилот ,сразу же после получения разрешения ,нажимает три заветные кнопки над головой и читает карту "Перед взлетом". Оба члена экипажа ,во время чтения карты, контролируют включение ППД и убедившись в отсутствии аварийных и предупреждающих сигналов на КИСС , производят взлет.
На этом типе я выполнил достаточное количество рейсов в составе экипажа и сидя между левым и правым креслом я не заметил каких то сложностей в выполнении этих процедур. Выше я уже заметил, что на ручное включение обогрева ППД никто не жаловался. Не было такой проблемы. А народ у нас летал разношерстный и пилоты и бывшие штурмана с бортмеханиками с Ту-134/Ту-154 и Як-40 и молодые ребята.
 
У них тоже из технарей кто-то был...
#оффтоп
Может быть, если бы кто то один из них сидел бы ,как я , между левым и правым , то увидел бы сообщения на КИСС и все бы были живы и здоровы.
 
Окончательный отчет , просто цитаты:
(для товарищей которые считают что то, что их катали в кабине, а не в салоне - значит что то большее, чем просто катание)

---Вместе с тем, следует отметить, что в ходе выполнения карты зарегистрировано замечание 2П: «Это отказ, он вчера тоже такой был», – на что КВС ответил: «Угу». Однозначно установить, к чему относилось замечание 2П, на основании имеющейся информации не представилось возможным. Отмеченная фраза может свидетельствовать, что для экипажа, в определенной степени, была привычной ситуация появления сигнализации об отказах до взлета ---

---После подруливания к ВПП экипаж, ожидая разрешения на ее занятие, после остановки самолета включил стояночный тормоз и находился на магистральной РД порядка 3.5 минут. На этом этапе (11:17:50 – 11:18:25) были зарегистрированы посторонние разговоры КВС и 2П с лицами ИТП, находившимися в кабине экипажа ---
 
На этом типе я выполнил достаточное количество рейсов в составе экипажа
Не поверите, я прекратил летать 3 месяца назад, не добрав 16 часов до 20 тыс. Так что давайте не будем меряться. Спитч был про дисциплину и умения,,,
 
Неужели в РЛЭ нет пункта когда второй пилот на предполетной подготовке на стоянке , после того как он сел в кресло, проверяет положение каждого переключателя на щитках и панелях?
В процедуре был такой пункт. В контрольной карте (чеклисте) - нет.
После катастрофы производитель убрал эту дырку. Разница в подходах очевидна.

А теперь вишенка на торте ответственности.
После разбирательств и апелляций в судах разных инстанций на Кипре и в Греции, 20 апреля 2012 года четыре бывших сотрудника авиакомпании Helios Airways (обанкротившейся в 2006 году) — исполнительный директор Димитрис Пантазис, управляющий полётами Йоргос Киккидис, шеф-пилот Янко Стойменов и главный инженер Алан Ирвин — были признаны афинским судом виновными в причинении смерти по неосторожности и приговорены к 10 годам лишения свободы. Тоже почувствуйте разницу.

Про апдейты... Если экипажам Татарстана не платили по 5-6 месяцев ЗП, несложно догадаться, в каком состоянии была матчасть. Остальное тут будет оффтоп, да и обсуждали уже по сто раз в профильной ветке.

Принцип современной авиации простой: если у экипажа есть возможность ошибиться, значит её надо свести к минимуму. В том числе грамотным проектированием систем ВС и компоновкой пилотской кабины. Тем, что в Штатах называют ёмким термином «switchology».
 
Подъехали на предварительный ,остановились перед знаками , выполнили карту и ждем разрешения. Пропустили энное количество бортов на посадку. Получили разрешение , КВС дает газку и выруливает на исполнительный , а второй пилот ,сразу же после получения разрешения ,нажимает три заветные кнопки над головой и читает карту "Перед взлетом". Оба члена экипажа ,во время чтения карты, контролируют включение ППД и убедившись в отсутствии аварийных и предупреждающих сигналов на КИСС , производят взлет.
На этом типе я выполнил достаточное количество рейсов в составе экипажа и сидя между левым и правым креслом я не заметил каких то сложностей в выполнении этих процедур. Выше я уже заметил, что на ручное включение обогрева ППД никто не жаловался. Не было такой проблемы. А народ у нас летал разношерстный и пилоты и бывшие штурмана с бортмеханиками с Ту-134/Ту-154 и Як-40 и молодые ребята.
Павел вы описываете идеальную процедуру под которую антонов написал свою карту. Но чаще выполнили процедуры. доклад. и команда ждать. начинается метание. через 2 минуты работы ппд нарываешься на ограничение РЛЭ. Выключаешь. хотя это самодеятельность. и ждешь повторной команды для взлета. получил. включил и погнал карту по новой. ну и по самой карте вопросы. как и не всегда чистый кисс.
 
Реклама
Павел вы описываете идеальную процедуру под которую антонов написал свою карту. Но чаще выполнили процедуры. доклад. и команда ждать. начинается метание. через 2 минуты работы ппд нарываешься на ограничение РЛЭ. Выключаешь. хотя это самодеятельность. и ждешь повторной команды для взлета. получил. включил и погнал карту по новой. ну и по самой карте вопросы. как и не всегда чистый кисс.
Я описываю то , что видел своими глазами, там не было никаких метаний.
 
61701 немного дополню Вас относительно 737, так как Вы не имеете опыта на этом типе.
2. 737 Татарстана. В 2014-2015 годах, летая по России на «классике», мы отключали апдейты, если самолеты были без GPS, иначе можно было легко улететь «по мадженте» совсем не туда. Ошибки по 10-12 км были не редкостью. Особенности национальной системы навигационных средств, когда, например, DME в Тульской области работает на одной частоте с ILS 24L в Шереметьево.
Добавлю, что из-за нюансов формирования БД и координат, некоторые VORы (и их уже народ знал) давали такой "апдейт", что сливай воду/туши свет.
#автоудаление
 
В Казани до сих пор в ФМС нет вменяемой схемы захода на 29. Приходится ручками задавать третий разворот радиалами от торца.
 
Добавлю, что из-за нюансов формирования БД и координат, некоторые VORы (и их уже народ знал) давали такой "апдейт", что сливай воду/туши свет.
#автоудаление
Я так понимаю, что все летают по личным айпадам? Что я могу сказать, это примитив, в 21 веке, не иметь на борту систему спутниковой навигации обеспечивающую точную коррекцию инерциалок, кстати на Ан-148 три инерциалки и две системы спутниковой навигации ГЛОНАСС /GPS.
 
В отчете написано, что шифт в 2 км был уже перед вылетом ,когда они рулили на предварительный, поэтому коррекция по РТС здесь не при чем. Точность выставки системы обеспечивается точностью ввода координат стоянки. К тому же, неужели инерциалки на Боинге имеют такие характеристики, что могут "убежать" за полтора часа полета в Казань? Это же не ТКС-П которая имела уход 2 градуса в час.
Вот немного про апдейты
Navigation
А вот про точность.....
339n2hz.jpg

#автоудаление
 
Последнее редактирование:
Я так понимаю, что все летают по личным айпадам? Что я могу сказать, это примитив, в 21 веке, не иметь на борту систему спутниковой навигации обеспечивающую точную коррекцию инерциалок, кстати на Ан-148 три инерциалки и две системы спутниковой навигации ГЛОНАСС /GPS.
Вы забываете, что B737-500 образца 1983 года. На них можно было поставить GPS. Вопрос желания и затрат авиакомпании. В парке ТСО были CL с GPS. Про ситуацию с финансами в «Татарстане» сказал выше.

Раз уж Вы сравниваете...
Примитив не сделать на самолете 21 века то, что было само собой разумеющимся на самолетах 20-го... и примитив этот не в конструкции, а в конструкторах. Самолёт-то при чём... люди придумали, испытали, эксплуатировали. Результат налицо.
 
Вы забываете, что B737-500 образца 1983 года. На них можно было поставить GPS. Вопрос желания и затрат авиакомпании. В парке ТСО были CL с GPS. Про ситуацию с финансами в «Татарстане» сказал выше.

Раз уж Вы сравниваете...
Примитив не сделать на самолете 21 века то, что было само собой разумеющимся на самолетах 20-го... и примитив этот не в конструкции, а в конструкторах. Самолёт-то при чём... люди придумали, испытали, эксплуатировали. Результат налицо.
В Пулково ĢPS стояли даже на Ту-134. Результат налицо это тотальная и преступная недисциплинированность летного состава авиакомпании, о чем и говорит отчет МАК ,все остальное Ваши додумки. Вы, молодой командир , должны прекрасно понимать ,что в воздухе никакая автоматика не спасет раздолбая, где раздолбай - там и несчастье.
Сколько можно тереть из пустого в порожний, пять лет на самолете летали безопасно и всех все устраивало, два раздолбая разложили самолет и Вы теперь заявляете , что он не совершенный. После прочитанного отчета МАК это уже просто смешно.
 
Павел, к сожалению, когда заканчиваются аргументы, Вы переходите на личности.

Молодой я или старый - ни Ан-148, ни Б737 от этого не изменятся.
Как не изменится и то, что почему-то конструкторы не применили проверенную во всём мире схему. Для откровенно слабого экипажа это конструкторское решение стало той соломинкой, которая надломила хребет верблюду.

Насчёт пяти лет безопасных полетов - кодовое слово «Белгород». К сожалению, это не первый потерянный Ан.

Резюмируя:
1. Системы современных ВС должны проектироваться с учетом снижения уровня первоначальной подготовки и повышения нагрузки на лётный состав.
2. Система контроля уровня знаний и техники пилотирования в авиакомпаниях нуждается в переосмыслении и доработке.
 
Насчёт пяти лет безопасных полетов - кодовое слово «Белгород». К сожалению, это не первый потерянный Ан.
А Белгород то здесь каким боком? Это вообще произошло в другом ведомстве. На заведомо неисправном самолете , люди не имеющие соответствующий допуск, в демонстрационном полете посадили иностранца за штурвал и начали показывать ему аварийное снижение. Все то же самое было когда Суперджет оказался в горе Салак. Это опять дисциплина выполнения полетов только уже в другом ведомстве. Пять лет безопасных и интенсивных полетов в авиакомпании Россия , в среднем по 12 тыс час на самолет. Табличку я уже приводил.
Павел, к сожалению, когда заканчиваются аргументы, Вы переходите на личности.

Молодой я или старый - ни Ан-148, ни Б737 от этого не изменятся.
Я не собирался Вас ничем унизить, автоматика это всего лишь опция , полезная фича в дополнение основной функции оборудования. Любой самолет это творение отдельно взятого конструктора , и создан он в соответствии с действующими правилами конструирования, но с определенными особенностями характерными для той или иной конструкторской школы. На Боинге 737 это до сих пор примитивное управление аля Ту-134, отсутствие ЖПС и двухканальные инерциалки и система воздушных сигнало не имеющая индикатора альфа, а на Ан-148 это отсутствие автоматики обогрева. На любую технику написана инструкция по эксплуатации, ее надо соблюдать, это не сложно сделать двум здоровым людям занимающим кресла в кабине экипажа. Какую автоматику придумать для техсостава ,который не снял заглушки с ППД? Мало таких взлетов было?
Все упирается в дисциплину соблюдения документов. Здесь, один нарушил технологию и не включил , а другой не дал команду на чтение карты и оба забили на контроль по КИСС.
Казахский экипаж перед облетом Эмбраера после формы куда смотрел когда рули проверял перед вылетом ? Никуда, просто пошурудили туда сюда штурвалами и в небо. Слава Богу не расстерялись и героически сели. Кто их куда подгонял, почему не проверили полноту и правильность отклонения элеронов, ведь на дисплее видно было ,что они отклоняются в противофазе с интерцепторами? Потому что когда один крутил штурвалы, то второй был занят другим. Значит это было системой, вот и получили по полной. Закон швейцарского сыра не сработал и обделались все и наземники и экипаж.
Для откровенно слабого экипажа....
Слабый экипаж априори не должен занимать кресла в кабине, это болезнь нашего общества в котором оказалась гражданская авиация. Это вопрос к Росавиации и руководству авиакомпаний. Скажите пассажирам ,которые сидят на этом форуме, что в России летают откровенно слабые экипажи, что они Вам ответят на это?
Резюмируя:
1. Системы современных ВС должны проектироваться с учетом снижения уровня первоначальной подготовки и повышения нагрузки на лётный состав.
Вам самому то не смешно, снижение уровня первоначальной подготовки пилотов Вы собираетесь компенсировать автоматикой? Это серьезно? Какая повышенная нагрузка на экипаж может быть оправданием нарушения РЛЭ ? Какая нагрузка оправдывает не чтение контрольной карты? Как Вы думаете , парни которые делали форму на Эмбраере и перепутали троса элеронов ,могут объяснить свой брак в работе какой то повышенной нагрузкой?
 
Реклама
Казахский экипаж перед облетом Эмбраера после формы куда смотрел когда рули проверял перед вылетом ? Никуда, просто пошурудили туда сюда штурвалами и в небо. Слава Богу не расстерялись и героически сели.
Тото и оно! Что кто-то может героически сесть, а кто-то не попасть в такую ситуевину. И оба умения ценны, но не по отдельности а вместе.Так что не стоит перегибать ни в одну ни в другую сторону...
 
Назад