Катастрофа самолета Boeing 737 Max 8 в Индонезии 29.10.2018 - обсуждение

[sonic_a4]

61701 на кону мочало, начинай сначала.

Были случаи отказа систем ПВД/АОА на данном Ан-148? - Нет.
Спасли Вашего любимца новейшие системы и процедуры QRH? - Нет.
Внесло КБ изменения в QRH и процедуры экипажа после взлёта с заглушками в ИКТ и после катастрофы? - Нет.
Будет доработка Pitot Probe Air-Ground logic по выводам МАК? - Увидим.

Были случаи отказа систем ПВД/АОА до аварийного полёта на данном 737 МАХ? - Да.
Спасли наш тип старой архитектуры процедуры из QRH? - Да, в предыдущем полёте. И за несколько полётов до этого. И в последнем полёте могли.
Внесло изменения КБ в QRH и процедуры экипажа после катастрофы? - Да, через 4 дня после расшифровки FDR разослало информацию эксплуатантам.
Будет доработка алгоритмов Stall Logic по итогам расследования? - Увидим.

Можно продолжать упрекать участников ветки в незнании работы систем на уровне конструктора, прикрывая этим выгодную себе точку зрения.

А можно попробовать понять и принять, что мы и не должны их знать на этом уровне. Никто теперь не учит Боинг/Ан-148 5 лет в институте. Type Rating за 2 месяца и погнали, ездовые псы.

Пилоты знают системы на уровне FCOM, обязаны знать и уметь применять нормальные и аварийные процедуры, техники/инженеры - процедуры АММ. На Ан-148 точно так же. От качества написания этих процедур зависит безопасность полётов.

Наше незнание не отменяет ни ошибок КБ Антонова, ни ошибок КБ Боинга. Наоборот - теперь увеличивает их цену.
В обоих случаях за ошибки КБ заплатили жизнями и пилоты, и кабинный экипаж, и технари, и пассажиры.

Ваше право продолжать радостно плясать на костях
#автоудаление

Я принципально против использования любых формулировок типа "плясать на костях" или "злорадствовать". Вообще 61701 в своем посте описывал логические построение Дениса, который делал акцент, что предпосылки аварии - это древняя реализация подогрева и отсутствие процедур в РЛЭ, при этом, что попасть в эту ситуацию, как выясняется по статистике - можно исключительно по вине человека. Уж коль Денис сам вызвался сравнивать это с Боингом то и сравнение с Боингом продолжается. В этой конкретно аварии все совпадает с точностью и даже больше: попасть можно не только по вине человека, так еще и нужно защищаться от системы, которая пытается "спасти" самолет
Как мне кажется, для всех участников форума на этом примере будет полезно понять, что не стоит сразу ставить оценки по непрофильному для них предмету...

 

[61701]

=============
Простите , что вмешиваюсь в ваш обоюдоострый поединок ) , но разве реклама / статус,раскрученность типа , экономичность,надежность,спрос и прочаЯ ) - не общепризнанный двигатель торговли ?

Вы между строчек читаете? Разговор шел о том какой самолет более инновационный, а не о том сколько чего продали. На других своих моделях Боинг применил современную систему ЭДСУ , а на 737 к архаичным тросам просто прикрутили транзисторы.

 

[denokan]

Вообще 61701 в своем посте описывал логические построение Дениса, который делал акцент, что предпосылки аварии - это древняя реализация подогрева и отсутствие процедур в РЛЭ, при этом, что попасть в эту ситуацию, как выясняется по статистике - можно исключительно по вине человека. Уж коль Денис сам вызвался сравнивать это с Боингом то и сравнение с Боингом продолжается. В этой конкретно аварии все совпадает с точностью и даже больше: попасть можно не только по вине человека, так еще и нужно защищаться от системы, которая пытается "спасти" самолет

Нет. Я писал о том, что системы надо строить "на дурака". И приводил пример эволюционирования 737. 61701 писал, что и так сойдет, надо просто быть внимательным.

Как правильно пишет Олег brother_737, имеющиеся процедуры помогли пилотам боинга в предыдущих полетах этого аварийного лайнера. И бюллетень, срочно изданный Боингом (где бюллетень от Антонова?) ничего нового не предложил, кроме как пользоваться имеющимися процедурами.

Уверен, в данный момент спецы из Боинга ломают голову, как улучшить ситуацию, раз такой случай оказался возможным. А что делают специалисты Антонова?

 

[Azvar]

Это не показания датчиков отличаются, это отличаются значения ,которые вычислили блоки ADIRU.Что шло непосредственно с датчиков мы не знаем, мы знаем только то что записал регистратор, не думаю,чтобы он писал прямо с дачика. "Чистили датчики скорости", "подправили документацию" , Вы имеете отношение к авиации? На самолете может "глючить" что угодно , даже цифровой ARINC. Проценты Вы рановато даете. После замены элементов систем она проверяется тестом , если он прошел PASSED, то система считается исправной.

А вы представляете как вообще работает цифровой последовательный интерфейс? Я - да. Можете предложить вариант неисправности при котором в канале, передающем кучу параметров, один из этих параметров окажется искажен ровно на 20 единиц? Потому что я вижу только один вариант - что в разрыв шины вставили какое-то устройство, которое считывает трафик, модифицирует этот параметр на 20 и передает дальше. Вы считаете этот вариант реальным или предложите свой?
В ADIRU теоретически сигнал мог исказиться только если там предусмотрена процедура калибровки датчиков - то есть если кто-то залез в конфигурацию и прописал этому датчику неверные параметры пересчета, т.е. это не случайный сбой.
А вы знаете что конкретно проверяет тот тест который выдал PASSED? Может только то что с датчиком в принципе есть связь? Ну так она никуда и не девалась.

А так же кроме этого в качестве считывателя угла поворота может быть применен потенциометр либо СКТ(чаще всего). Но собственно ломаться там нечему... Причем сдвиг постоянный на одно и то же значение скорее говорит о механическом дефекте нежели электрическом...

Потенциометр.. ужос это же жутко ненадежно, это реально применяется в авиации? А что такое СКТ?

Справедливости ради, все же он староват! Стояло бы третье ADIRU и компараторы, этой ветки сейчас бы не было. Все понятно, что летчик должен то и это, но людей не вернуть, ЧФ будет всегда пока там сидят люди. А сравнивать можно и с Falcon 8X. К тому же технологически, сейчас любой трехкопеечный айфон куда продвинутее многих 'современных' пнк.

Но это же MAX, новейшая модификация, их же совсем недавно начали выпускать, откуда "староват"? Да и не нужно ничего третьего, достаточно при расхождении показаний с датчиков просто выдать сигнал ошибки и не вмешиваться в управление. Непонятно как вообще система, вмешивающаяся в управление на основании недостоверных показаний одного датчика, оказалась в современном самолете.

 

[61701]

Олег, написал так, что лучше и не напишешь. Со всем согласен, кроме этого.

Как выглядело злорадством, так и выглядит. Без должных выводов. Не должно быть такого права.

#автоудаление

Какое может быть злорадство, я задаю чисто технические вопросы на которые мне никто не может ответить. Ни пилоты ,ни технические специалисты по типу. Повторюсь , как происходит резервирование в системе воздушных сигналов?

 

[denokan]

Какое может быть злорадство, я задаю чисто технические вопросы на которые мне никто не может ответить. Ни пилоты ,ни технические специалисты по типу. Повторюсь , как происходит резервирование в системе воздушных сигналов?

Хотите, я вам FCOM пришлю? Там в сжатом виде кое-что про ADIRU написано.

 

[61701]

А вы представляете как вообще работает цифровой последовательный интерфейс? Я - да. Можете предложить вариант неисправности при котором в канале, передающем кучу параметров, один из этих параметров окажется искажен ровно на 20 единиц? Потому что я вижу только один вариант - что в разрыв шины вставили какое-то устройство, которое считывает трафик, модифицирует этот параметр на 20 и передает дальше. Вы считаете этот вариант реальным или предложите свой?
В ADIRU теоретически сигнал мог исказиться только если там предусмотрена процедура калибровки датчиков - то есть если кто-то залез в конфигурацию и прописал этому датчику неверные параметры пересчета, т.е. это не случайный сбой.
А вы знаете что конкретно проверяет тот тест который выдал PASSED? Может только то что с датчиком в принципе есть связь? Ну так она никуда и не девалась.

Потенциометр.. ужос это же жутко ненадежно, это реально применяется в авиации? А что такое СКТ?

Но это же MAX, новейшая модификация, их же совсем недавно начали выпускать, откуда "староват"? Да и не нужно ничего третьего, достаточно при расхождении показаний с датчиков просто выдать сигнал ошибки и не вмешиваться в управление. Непонятно как вообще система, вмешивающаяся в управление на основании недостоверных показаний одного датчика, оказалась в современном самолете.

Вы авиационный технический специалист?

 

[sonic_a4]

Нет. Я писал о том, что системы надо строить "на дурака". И приводил пример эволюционирования 737. 61701 писал, что и так сойдет, надо просто быть внимательным.

Как правильно пишет Олег brother_737, имеющиеся процедуры помогли пилотам боинга в предыдущих полетах этого аварийного лайнера. И бюллетень, срочно изданный Боингом (где бюллетень от Антонова?) ничего нового не предложил, кроме как пользоваться имеющимися процедурами.

Уверен, в данный момент спецы из Боинга ломают голову, как улучшить ситуацию, раз такой случай оказался возможным. А что делают специалисты Антонова?

Денис, на "дурака" - это упрощать логику; исходя из того, что здесь пишется про 2 месячное обучение на тип, через неделю среднестатистический пилот должен уметь летать безопасно и парировать любую ситуацию. Чтобы немного улучшить градус дискуссии: у боинга есть инструкция на случай Air Astana?

 

[61701]

Хотите, я вам FCOM пришлю? Там в сжатом виде кое-что про ADIRU написано.

Как писали выше , на прошлой ветке Вы сами очень активно начали стравнивать Антона с Боингом и вставляли эти сравнения где надо и не надо. Все правильно ,мы всегда сравниваем разные конструкторские школы и удивляемся , а почему здесь не так. Точно так же я сравнивал Антона с Ильюшиным или Туполевым. Поэтому сейчас я волей не волей точно так же сравниваю с другим типом и Боинг. Причем, Ваши достаточно резкие и категоричные "сравнения" ,я должен был проглатывать ,как аксиому, а мои сравнения Вы и Ко возводите в статус злорадства. Полгода назад отвечая на вопросы , я почти заново изучил самолет на котором мне уже никогда не придется работать и старался разжевать все нюансы этого самолета, а Вы зачем то предлагаете мне Ваш FCOM на английском языке. Вы специалист по типу разве не можете сами рассказать о резервировании систем ? Вы что не знаете , что будет индицироваться на дисплее КВС , если откажет левый ППД, заменятся ли неправильные значения от резервного канала?

 

[maxcherep]

А откуда вообще это информация что чинили флюгарки? Потому что изначально была инфа что чистили датчики скорости. Создается ощущение что после появления инфы о неисправностях датчиков угла атаки оперативно подправили документацию по ремонту.
Показания датчиков отличаются на 21 градус и эта дельта выдерживается очень точно.
ARINC- цифровой интерфейс и так глючить не может. Дальше - тоже ведь все цифровое. Так что это 99.9% неисправный или неправильно установленный датчик. И "ремонт" его никак не затронул.

Они последние 9 минут только и занимались тем что выводили убежавший стаб обратно, как они могли внезапно про это забыть? И уж спохватившись жали бы до упора а не короткими тычками, особенно видя быстро приближающуюся землю.

Речь не о том, что внезапно забыли, а о том что был какой-то отвлекающий внимание момент. Вот я и предположил, что может на панель АЗС отвлеклись, может что-то другое. Характер управления изменился, такое впечатление, что штурвал взяли чуток на себя и зажали, не наблюдая толком что на приборе делается, отсюда и короткие импульсы на кабрирование. А когда увидели хорошо отрицательный тангаж, видимо, растерялись, режим сунули, на себя потянули, а про управление стабилизатором забыли, стресс, паника.

 

[61701]

Уверен, в данный момент спецы из Боинга ломают голову, как улучшить ситуацию, раз такой случай оказался возможным. А что делают специалисты Антонова?

У меня тоже полная уверенность ,что полгода назад они точно так же ломали головы, как и специалисты Боинга, а не горилку с салом жрали.

 

[61701]

Можно продолжать упрекать участников ветки в незнании работы систем на уровне конструктора, прикрывая этим выгодную себе точку зрения.

Я никого не упрекаю, любое РЛЭ должно рассказывать пилоту,что произойдет на его дисплее с теми или иными параметрами ,если откажет какое то важное самолетное оборудование. Чтобы окончательно не взбесить Вас ,я уже просто пугаюсь приводить сканы из РЛЭ других типов.

 

[denokan]

Как писали выше , на прошлой ветке Вы сами очень активно начали стравнивать Антона с Боингом и вставляли эти сравнения где надо и не надо.

И что же плохого в том, что было сказано? Разве автоматическое включение обогрева ППД - это плохо? Разве такая конструкция ППД, которая позволяет включать его обогрев задолго до взлета, это плохо?

Все ваши аргументы сводились к 'отстаньте, все нормально'. Это конструктивная дискуссия?

Заметьте - я специально для вас говорю - Боинг тот еще засранец. Тем не менее, нового-то ничего MCAS по факту не принесла, как был у пилотов чеклист Runaway Stabilizer, так он и есть. И помог в предыдущем полете очевидно.

Теперь, уверен, Боинг еще и MCAS переделает. А что слышно о модернизации Ан148? Времени-то порядком прошло.

 

[61701]

И что же плохого в том, что было сказано? Разве автоматическое включение обогрева ППД - это плохо? Разве такая конструкция ППД, которая позволяет включать его обогрев задолго до взлета, это плохо?

Все ваши аргументы сводились к 'отстаньте, все нормально'. Это конструктивная дискуссия?

Заметьте - я специально для вас говорю - Боинг тот еще засранец. Тем не менее, нового-то ничего MCAS по факту не принесла, как был у пилотов чеклист Runaway Stabilizer, так он и есть. И помог в предыдущем полете очевидно.

Теперь, уверен, Боинг еще и MCAS переделает. А что слышно о модернизации Ан148? Времени-то порядком прошло.

Если Вы внимательно читали мои посты, то я говорил, что я сам удивлен отсутствием автоматического включения обогрева ,как и другими некоторыми вещами, которые были еще на Ил-86 семидесятых годов разработки, но так же я говорил,что отсутствие автоматического обогрева не мешало эксплуатировать этот самолет, потому что в кабине сидели дисциплинированные пилоты читающие контрольные карты и не игнорирующие предупреждающую сигнализацию. Вы тоже сейчас всем рассказали, что косяк в конструировании Боинга легко был преодолен всеми предыдущими экипажами(кроме последнего) ,потому что они выполнили все ,что им предписывает документация. Если бы ребята на Антоне выполнили все ,что им предписывает РЛЭ , трагедии бы тоже не произошло. Что слышно о модернизации Ан-148 , я не в курсе. Для Вас лично могу позвонить приятелю в Анрару и узнать. В России бюллетени промышленньсти не публикуют в прессе. Кто то писал,что этот бюллетень был выпущен еще до катастрофы, но еще не был выполнен на этих самолетах. С оказией я это уточню.

 

[TIMER]

Теперь, уверен, Боинг еще и MCAS переделает. А что слышно о модернизации Ан148? Времени-то порядком прошло.

==============
А смысл стремиться , если судьба типа предрешена политиками двух стран с 2015 года ? Да и масштабы не те : порядка 30 самолетов в России и,как вариант: "денег на модернизацию нет - держитесь"
#автоудаление#

 

[61701]

==============
А смысл стремиться , если судьба типа предрешена политиками двух стран с 2015 года ? Да и масштабы не те : порядка 30 самолетов в России и,как вариант: "денег на модернизацию нет - держитесь"
#автоудаление#

Масштабы не те, но самолет летает в коммерческой авиакомпании Ангара и используется в СЛО, не так давно спикер прилетала в УЛЛИ. У военных тоже много самолетов, плюс другие госструктуры. Все необходимые доработки проводятся в Воронеже, там же открыт центр по техническому обслуживанию. Пока этот парк из 30 машин никто не приколотил к земле.

 

[TIMER]

Масштабы не те, но самолет летает в коммерческой авиакомпании Ангара и используется в СЛО, не так давноспикер прилетала в УЛЛИ. У военных тоже много самолетов, плюс другие госструктуры. Все необходимые доработки проводятся вВоронеже, там же открыт центр потехническому обслуживанию. Пока этотпарк из 30 машин никто не приколотил кземле.
==========
Как можно летать на самолёте,не отвечающем требованиям безопасности ? Ну,как Боинг,к примеру? Причем неприлично долго?

 

[Kai]

Как можно летать на самолёте,не отвечающем требованиям безопасности ? Ну,как Боинг,к примеру? Причем неприлично долго?

Неприлично долго - это про 10 минут полёта?

 

[61701]

Масштабы не те, но самолет летает в коммерческой авиакомпании Ангара и используется в СЛО, не так давноспикер прилетала в УЛЛИ. У военных тоже много самолетов, плюс другие госструктуры. Все необходимые доработки проводятся вВоронеже, там же открыт центр потехническому обслуживанию. Пока этотпарк из 30 машин никто не приколотил кземле.
==========
Как можно летать на самолёте,не отвечающем требованиям безопасности ? Ну,как Боинг,к примеру? Причем неприлично долго?

Столько сколько потребовалось фирме Боинг для того чтобы доработать систему управления рулем направления. В 1991 году первая катастрофа, в 1994 вторая катастрофа, в 1996 чудом спаслись. После этого Боинг доработали. Итого, считайте ,шесть лет.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Инцидент_с_Boeing_737_под_Ричмондом

 

[atcstager]

Главный косяк боинга конечно это не отсутствие mcas в fcom, а то, что она сработала на основании показаний одного датчика. "Старая" STS ничего не чудила.
MCAS это же даже не отдельный ящик. Возможно всего лишь добавленные несколько строк кода в компоненте той же STS. Добавленные впопыхах заткнуть дырку в сертификации.