кофейник
Старожил
А с рыбой в продаже и на складе, что делать?
Полный аналог с Боинговским МАКСом. Все "заинтересовнные" понимают что тип смертельно опасен, но бумаги в порядке.
Катастрофа самолета RRJ-95B RA-89098 в аэропорту Шереметьево 05.05.2019 - обсуждение
Полный аналог с Боинговским МАКСом. Все "заинтересовнные" понимают что тип смертельно опасен, но бумаги в порядке.
AlexS
Старожил
Ничего особенного, не впервой. К примеру, когда для ТУ-154 сначала не смогли толком рассчитать крыло, которое в разгар эксплуатации давала трещину после нескольких тысяч часов (привет авиационной науке), на всём парке меняли крыло на вновь разработанное со всеми вытакающими другими изменениями. Так на завод приходил ТУ-154, а выходил уже как ТУ-154Б. По сравнению с этим крепление гидроцилиндра просто тьфу какая мелочь.
Вспомним еще систему управления стабилизатором ЯК-42, которая на 1982й год не соответствовала нормам летной годности.
Последнее редактирование:
Прочнист
Старожил
Вы очень верно уловили моменты, которые инженеру могут быть не очевидны с первого взгляда.
Текст про сертификацию (пост 16.711) оставил у меня двойственное ощущение. Написано так, что мне, занимающемуся этими проблемами каждый день, очень трудно оспорить текст. По умолчанию я предполагаю, что авторы не врут. И написано все гладко.
Но подсознание вопиет: вот тут маленькая натяжка, вот тут чуть чуть вольная интерпретация. Чувствую, что дурят, а поймать за руку трудно. Надо целенаправлено фразу за фразой разбирать (а у меня свох дел хватает, рыбный сезон начался).
Наглость и уверенность в безнаказанности сквозит в этом документе.
Явный прокол я вижу только во фразе
Задача этой фразы - убедить читателя, что конструкция самолета в отношении 25.571 не просто соотвествует требованиям, но и такое соответствие подтверждено (чем-то весомым).
Но специалисту вроде меня (низший уровень сертификации) непонятно, что такое "подтверждение соответствия требованиям" .
Нет такой функции при сертификации. "Установление соответствия требованиям" - есть. А "подтверждение..." - нет. По крайней мере, я не знаю (не помню) такой функции и не знаю, кто (на какой должности) ее выполняет.
Сразу скажу, что в АП 21 выражение "подтверждение соответствия требованиям" встречается многократно. Но там это не некая функция, т.е. действие, а означает
1. весь процесс сертификации (что делает фразу об отчете [10] бессмысленной)
или
2. просто наличие доказательной документации (что по сути банально).
Можно предположить, что под "подтверждением" имеется в виду утверждение выводов специалистов, установивших соответствие. Но это утверждение - функция уполномоченного органа, оно содержится в отдельном документе типа "Заключение" и, по нормальному, не может содержаться в доказательной документации (отчете, предоставленном заявителем/разработчиком).
Почему это важно?
Потому что, несмотря на громкие названия, установление соотвествия не означет реального соответствия. Это лишь очень приличная вероятность, что такое соответствие существует. А уж утверждение (подтверждение) этого соответствия вышестоящим органом - вообще чисто бюрократический процесс. Что мы недавно и наблюдали на примере Боинга и ФАА.
Поэтому человек, расписывающий как хорошо Суперджет соответствует сертификационным требованиям, кривит душой и откровенно пользуется неизвестностью процесса даже в среде авиационных специалистов.
Последнее редактирование:
AlexS
Старожил
Из неизвестности процесса специалисту низшего уровня вовсе не вытекает умысел специалиста более высокого уровня.
TVR
Новичок
Скопировал вашу цитату полностью, так сказать для памяти. Единственное изменение выделил курсивом и жирным ключевые слова. У меня к вам вопрос. Скажите пожалуйста, зачем вы такие правдорубы анонимно на форуме поливаете грязью производителя, сертификаторов. Обращайтесь в прокуратуру излагайте, требуйте проверки.
Прочнист
Старожил
AlexS
Старожил
Может. Но Вы говорили только про низшего, а что знают высшие Вам это неизвестно. Мне кстати тоже. Я просто указал на логический прокол в Вашем длинном рассуждении, который не позволяет его принимать во внимание.
Прочнист
Старожил
У вас логика дефективная.
AlexS
Старожил
В Гугль-то хоть загляните чтобы поискать сертификация подтверждение соответствия требованиям
Прочнист
Старожил
Заглянул. И что я там должен увидеть?
Что в Гугле не так, как я написал? Не скромничайте, пожалуйста, просветите аудиторию. Что включает в себя функция "подтверждение соответствия требованиям ..."?
Ariec 71
Ariec 71
Бывало, но было к вопросу мощностей, и единой системы.
А щас кому надо, никому не надо.
Sholom
Старожил
сертификация - форма осуществляемого органом по сертификации подтверждения соответствия объектов требованиям технических регламентов, документам по стандартизации или условиям договоров
сертификат соответствия - документ, удостоверяющий соответствие объекта требованиям технических регламентов, документам по стандартизации или условиям договоров
Федеральный закон от 27.12.2002 N 184-ФЗ "О техническом регулировании"
Системный анализ требований приложения N 9 к Договору о Евразийском экономическом союзе и Федерального закона от 27.12.2002 N 184-ФЗ "О техническом регулировании" позволяет выделять следующие формы оценки соответствия:
1) регистрация (государственная регистрация) - форма оценки соответствия объектов технического регулирования требованиям технических регламентов Союза, осуществляемая уполномоченным органом государства-члена (п. 2 приложения N 9 к Договору о Евразийском экономическом союзе);
2) испытания;
3) подтверждение соответствия - документальное удостоверение соответствия продукции или иных объектов, процессов проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнения работ или оказания услуг требованиям технических регламентов, документам по стандартизации или условиям договоров (ст. 2 Федерального закона от 27.12.2002 N 184-ФЗ "О техническом регулировании"):
а) декларирование соответствия - форма подтверждения соответствия продукции требованиям технических регламентов (ст. 2 Федерального закона от 27.12.2002 N 184-ФЗ "О техническом регулировании");
б) сертификация - форма осуществляемого органом по сертификации подтверждения соответствия объектов требованиям технических регламентов, документам по стандартизации или условиям договоров (ст. 2 Федерального закона от 27.12.2002 N 184-ФЗ "О техническом регулировании");
4) экспертиза;
5) иная форма.
В соответствии с требованиями приложения N 9 к Договору о Евразийском экономическом союзе, главой 4 Федерального закона от 27.12.2002 N 184-ФЗ "О техническом регулировании" выделяют следующие формы подтверждения соответствия:
1. обязательное подтверждение соответствия - документальное удостоверение соответствия продукции и процессов проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации требованиям технических регламентов Союза (п. 2 приложения N 9 к Договору о Евразийском экономическом союзе):
- декларирование соответствия - форма обязательного подтверждения соответствия выпускаемой в обращение продукции требованиям технических регламентов Союза (п. 2 приложения N 9 к Договору о Евразийском экономическом союзе);
- обязательная сертификация - форма обязательного подтверждения органом по сертификации соответствия объектов технического регулирования требованиям технических регламентов Союза (п. 2 приложения N 9 к Договору о Евразийском экономическом союзе)
ПИСЬМО МИНФИНА
от 11 июля 2006 г. N 03-03-02/153
Департамент налоговой и таможенно-тарифной политики рассмотрел письмо по вопросу о возможности отнесения на расходы, учитываемые для целей налогообложения прибыли, расходов, связанных с обязательной сертификацией в гражданской авиации, и сообщает следующее.
В соответствии с пп. 2 п. 1 ст. 264 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс) в составе прочих расходов, связанных с производством и реализацией, при определении налоговой базы по налогу на прибыль организаций учитываются расходы на сертификацию продукции и услуг.
Статьей 2 Федерального закона от 27.12.2002 N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (далее - Федеральный закон N 184-ФЗ) установлено, что сертификация - форма осуществляемого органом по сертификации подтверждения соответствия объектов требованиям технических регламентов, положениям стандартов или условиям договоров.
В соответствии с п. 1 ст. 26 Федерального закона N 184-ФЗ обязательная сертификация осуществляется органом по сертификации, аккредитованным в порядке, установленном Правительством Российской Федерации. <...>
AlexS
Старожил
Федеральные авиационные правила "Сертификация авиационной техники, организаций разработчиков и изготовителей. Часть 21" Следует читать.
Хоть я еще более худший специалист в сертификации чем упомянутое "низшее звено", однако язык бы не повернулся сказать, что подтверждение соответствия требованиям неизвестное понятие, тем более не делал бы выводы вселенского масштаба.
Последнее редактирование:
altmann
Старожил
Настоятельно прошу не искажать высказывания оппонента при цитировании.
По-вашему, публикация открытых источников- есть "поливание грязью", а ничего что в результате их, ПСМ, (МОС) деятельности погибли люди? Наши публикации продиктованы единственно желанием побудить производителя привести изделие в соответствие НЛГ. Иными словами- "разминировать" наконец это "поделие". (удалено модератором)
Последнее редактирование:
Прочнист
Старожил
Я же написал, что фраза про отчет не стыкуется с определением из АП-21. В АП-21 - это процесс сертификации (целиком), а в тексте, предположительно ГСС, речь о некоей функции, выполняемой в этом процессе непонятно кем. Если предположить, что ГСС использовало терминологию из АП-21 (что не так) , то фраза в переводе на простой язык звучит так: "В нашем отчете мы там что-то насчитали, сами решили, что оно соответсвует, и получили сертификат типа. Так что все свободны, вопросы не принимаются!"
Последнее редактирование:
Sholom
Старожил
21.16A Применение требований к летной годности и охране окружающей среды
(a) К АТ, заявленной на получение Сертификата типа, применяются требования к летной годности и охране окружающей среды с изменениями, вступившими в силу на дату подачи Заявки.
(c) При применении Заявителем Поправок, которые вступили в силу после подачи Заявки на Сертификат типа, он предоставляет в Уполномоченный орган материалы с обоснованием необходимости применения таких Поправок.
Ок, здесь все нормально, но конкретизируется, что заявка на сертификацию все же подается в уполномоченный орган, коим является Федеральное агентство воздушного транспорта, на которое Правительством Российской Федерации возложены организация и проведение обязательной сертификации гражданских воздушных судов.
Уполномоченный орган проводит следующие виды работ:
(1) рассмотрение Заявки и приложенной к ней доказательной документации;
(2) утверждает состав макетной комиссии;
(3) уведомление Заявителя о принятии Заявки;
(4) утверждение состава рабочих групп для проведения сертификационных работ;
(5) утверждение Программы сертификационных (квалификационных) работ;
(6) одобрение эксплуатационной документации в части, установленной настоящими Правилами;
(7) утверждение доказательной документации и итоговых результатов сертификационных (квалификационных) работ;
(8) утверждение актов по результатам сертификационных (квалификационных) испытаний, сводного акта СИ;
(9) утверждение Сертификационного (Квалификационного) базиса;
(10) утверждение документа, содержащего информацию о конструкции, квалификационном базисе комплектующего изделия, его характеристиках, диапазоне внешних условий и эксплуатационных ограничений, в пределах которых обеспечиваются характеристики комплектующего изделия (далее - Декларации о конструкции и характеристиках);
(11) выдача Заявителю документа, удостоверяющего соответствие изделия применимым требованиям, организации, осуществляющей разработку или изготовление, Независимой инспекции, органов по сертификации и испытательных лабораторий (центров) соответствующим требованиям (документ, выдаваемый Заявителю, являющимся Разработчиком, и удостоверяющий соответствие установленной типовой конструкции изделия требованиям Сертификационного базиса (далее - Сертификат типа), документ, выдаваемый Держателю Сертификата типа изделия и удостоверяющий соответствие изделия применимым требованиям, связанным с главным изменением, внесенным в его типовую конструкцию (далее - Одобрение главного изменения), Дополнительный сертификат типа, документ, выдаваемый Заявителю и удостоверяющий соответствие организации Заявителя требованиям, предусмотренным Разделом J Правил (далее - Разработчик, Сертификат разработчика), документ, выдаваемый Заявителю и удостоверяющий соответствие организации Заявителя требованиям, предусмотренным Разделом F Правил (далее - Разрешение на производство), документ, выдаваемый Заявителю и удостоверяющий соответствие организации Заявителя требованиям, предусмотренным Разделом G Правил (далее - Изготовитель, Сертификат изготовителя), документ, выдаваемый на эксплуатируемый экземпляр сертифицированного изделия, удостоверяющий соответствие экземпляра применимым требованиям государства-экспортера и соответствующим требованиям государства-импортера (далее - Экспортный Сертификат летной годности), документ, выдаваемый Разработчику КИ и удостоверяющий соответствие типа КИ требованиям Квалификационного базиса, разрешающий применение КИ данного типа на различных типах АТ (далее - Свидетельство о годности КИ), документ, выдаваемый Уполномоченным органом Разработчику, разрешающий применение КИ, одобренного по процедурам, действовавшим до 19.12.2013 (далее - Одобрение на установку КИ), Свидетельство о назначении Независимой инспекции, Аттестат об аккредитации органов по сертификации и испытательных лабораторий (центров) (далее - одобрительный документ).
Также одобрительными документами являются Аттестат о годности к эксплуатации, либо иной акт об утверждении типовой конструкции гражданского ВС, выданного до 1 января 1967 года и документ, выдаваемый Разработчику КИ по процедурам, действовавшим до введения в действия Правил и удостоверяющий соответствие типа КИ требованиям Квалификационного базиса, разрешающий применение КИ на конкретном изделии (далее - Одобрительное письмо на КИ).
Перечисленные в п. 11 документы называются одобрительные документы и являются обязательными.
Этапы сертификации (для КИ - квалификации):
(1) подача Заявки в Уполномоченный орган на получение Одобрительного документа;
(2) рассмотрение Заявки Уполномоченным органом, организация работ по сертификации;
(3) проведение этапа макета изделия;
(4) проведение сертификационных (квалификационных) работ;
(5) экспертиза Авиарегистром результатов сертификационных (квалификационных) работ;
(6) оформление Заключения Авиарегистром;
(7) выдача Одобрительного документа Уполномоченным органом.
Разработчик должен иметь в своей организации структурные подразделения по сертификации, управлению качеством и управлению безопасностью полетов, находящиеся в непосредственном подчинении у руководителя Разработчика.
(a) Подразделение по сертификации координирует деятельность других подразделений, реализующих требования к летной годности и охране окружающей среды в конструкции и характеристиках АТ, осуществляет контроль за соблюдением процедур сертификации, установленных Правилами, а также контролирует результаты сертификационных работ, участвует в разработке доказательной и эксплуатационной документации, согласовывает доказательную и эксплуатационную документацию, направляемую в Авиарегистр, Уполномоченный орган.
Пока все без вопросов. Но дальше интересно.
(a) Документ, изданный Уполномоченным органом, который предписывает выполнение действий по восстановлению достаточного уровня безопасности полетов на изделие в том случае, если Разработчиком, Изготовителем, Эксплуатантом изделия выявлено, что уровень безопасности полетов указанного изделия в ином случае оказывается под угрозой (далее - Директива летной годности), свидетельствующее о том, что уровень безопасности полетов указанного изделия в ином случае оказывается под угрозой.
(b) Уполномоченный орган издает Директиву летной годности, если он по результатам анализа представленной информации установил, что существует угроза безопасности полетов изделия и указанная угроза безопасности полетов существует или может проявиться на других изделиях.
Вот оно. Вот обязанность уполномоченного органа, которая пролетела фанерой над всеми городами. Документы-то, которые заявитель представляет надо не по диагонали читать, а вдумчиво. Для реализации своих полномочий.
(e) Директива летной годности содержит следующую информацию:
(1) описание угрозы безопасности полетов;
(2) применимость (идентификацию изделий);
(3) описание корректирующих мероприятий, порядок их выполнения, сроки реализации;
(4) дату вступления в силу Директивы летной годности.
(f) Директива летной годности помимо информации, указанной в подпункте (e) настоящего пункта Правил может содержать иную информацию, которая по решению Уполномоченного органа может способствовать повышению уровня безопасности полетов.
А она есть на сегодняшний день хотя бы? Или ну его на фиг? Угрозу-то выявили без вариантов? Чего ждем?
Самое интересно вот тут:
21.16B Специальные технические условия
(a) СТУ разрабатываются Заявителем, в том числе, если Авиарегистр в ходе экспертизы проекта Сертификационного базиса установил, что действующие на дату подачи Заявки на сертификацию требования к летной годности и охране окружающей среды не обеспечивают летную годность заявляемого на сертификацию изделия.
(b) СТУ обеспечивают летную годность АТ.
(c) СТУ включаются в Сертификационный базис отдельным разделом.
Т.е. если документы рассматривать внимательно, а не к очередному празднику, то директива родится еще до выдачи сертификата в виде СТУ.
А почему? А потому, что:
(a) Изделие, заявленное на получение Сертификата типа, должно соответствовать применимым требованиям к летной годности и охране окружающей среды.
(b) Указанные в подпункте a) настоящего пункта Правил требования оформляются Разработчиком в виде Сертификационного базиса изделия.
Разработчик разрабатывает Сертификационный базис и изменения Сертификационного базиса в ходе проведения сертификационных работ. Авиарегистр проводит экспертизу Сертификационного базиса и изменений Сертификационного базиса. Уполномоченный орган утверждает Сертификационный базис и изменения Сертификационного базиса.
Вот и ответственные лица обнаружились, которые ушами хлопали вместо того, чтобы свои обязанности исполнять.
Маловато оказывается моделирования разработчиком. Оно еще должно быть подвергнуто экспертизе Авиарегистром и утверждено уполномоченным органом.
А предъявить результаты этой экспертизы? Или хотя бы поинтересоваться у Авиарегистра ее результатами в свете происшедших событий? Чего мы слушаем только просвещенное мнение ГСС, если все его действия и бумашки должны быть с мелкоскопом изучены еще до выдачи сертификата? И даже известно кем и когда.
Итого. Поскольку НПА установлено, что сертификацию организует и проводит некое федеральное агентство, которое за нее следовательно и отвечает, а у него в подмастерьях Авиарегистр и разработчик, последний из которых проводит все работы, а первый проверяет с мелкоскопом их результаты и докладает уполномоченному органу, то я сильно не понимаю, что там МАК в ОО по Якутску рассказал. Там должны быть совсем другие слова. И сообщения о совсем иных действиях, направленных на обеспечение безопасности полетов и требований летной годности. И выводы должны быть суровые.
Кто знает, это там все есть или я сам прошлепал?
Прочнист
Старожил
Все есть (с высокой степенью вероятности). Но про директиву летной годности - мысль хорошая, после Шереметьево издать ее, наверное, стоило бы. Если бы это был не политический вопрос.
xoid
Старожил
команда форума
Позвольте уточнить, как вы установили, что люди погибли в результате деятельности производителя/органа сертификации? Вы допущены к следствию? Или судья?
Если ни то, ни другое, то предлагаю убрать категоричный тон и не забывать писать "как мне кажется".
Sholom
Старожил
А сертификация ВС с "особенностями", о которых мы тут рассуждаем, это не результат деятельности если не "уважаемых людей", уж организаций-то точно? Евдокимова как-то совсем трудно уличить в причастности к сертификации? Евдокимова можно прямо и безапелляционно называть тут убийцей, причем многократно? А уважаемых людей, даже без упоминания фамилий, получается нельзя? Если это правила форума, я подчинюсь. Об уважаемых людях говорить не буду ваще никогда.
Kit.
Старожил
А что фактически не так? Люди погибли не в SSJ? SSJ не является результатом деятельности этих "уважаемых людей"?
Где ж вы раньше-то были?