timsz
Старожил
А что значит "быть на глиссаде"? Где прописана точность, когда говорится "на глиссаде", а когда не говорится. И если отметка на экране локатора занимает весь коридор отклонений - это на глиссаде или не совсем?
Расследование завершено Катастрофа самолета Ту-154M б/н 101 ВВС Польши в Смоленской области 10.04.2010
А что значит "быть на глиссаде"? Где прописана точность, когда говорится "на глиссаде", а когда не говорится. И если отметка на экране локатора занимает весь коридор отклонений - это на глиссаде или не совсем?
Kit.
Старожил
Не начинает. Нормативные документы для того и нужны, чтобы тема о "преступном бездействии" не всплывала.
Да. Бездействие экипажа на ВПР.
AlexS
Старожил
Вот и МАК якобы не может найти. Только "по результатам контрольных облётов была обнаружена сложившаяся практика...." Супер, правда?
Да кого это волнует. На видео одной страницей выше нормальная отметка стала, да?
imkas
Местный
Не все так просто, однако. Подобные обстоятельства обычно исследуются достаточно скрупулезно как по формальным признакам, так и по существу. (по аналогии с так любимыми здесь автомобилями: если водитель сбивает пешехода в неположенном месте, то одного факта перехода улицы пешеходом в неположенном месте недостаточно, необходимы еще и доказательства того, что водитель предпринял все разумные необходимые меры для избежания наезда. Без этого перспективы уголовного преследования становятся неопределенными.
По данному конкретному случаю. Команда "Посадка дополнительно" предполагает доклад экипажа "К посадке готов" (то есть, речь о российских нормативах, а не о международных правилах) Если ВС продолжает снижение, а доклада все нет, то каковы действия РП в этом случае? Тупо созерцать за посадкой, домысливая о том, что видит пилот и что у него при этом в голове?
Ну почем только экипажа, однако? Рейс ведь был литерный, согласованный. То бишь должен был соответствующим образом обеспечиваться. По российским правилам - лидировщиком на борту. То есть, лицо, согласовавшее рейс без лидировщика не выполнило свои функции по обеспечению литерных перевозок.
Действия РП по сопровождению иностранного борта без лидировщика также, имхо, вызывают вопросы.
timsz
Старожил
Если есть нормативные документы, то их искать не надо, они и сами без МАКа найдутся. Никто не подскажет, как на практике это происходит?
На видео локатора не видно. Но судя по крену на посадке, уход был заметный.
ЗЫ Вот комментарии Командира с видео
http://forum.smolensk.ws/viewtopic.php?p=7378678&sid=11453ff0747dfd00c2c5875772180f51#p7378678
---------- Добавлено в 17:52 ----------
Не очень понятно, что при этом было на экране.
AlexS
Старожил
А звук слышно? Или это очень сложный намёк?
imkas
Местный
Ну как-то же определяли и "Удаление" и "На курсе, глиссаде". Да и для "Горизонт" также были основания. Так что оценить высоту ВС ГРП явно была способна.
blck
Усталый мудрый кот
Посадка дополнительно подразумевает, что борт уже доложил готовность, но по каким-либо причинам ему еще не разрешена посадка. Иначе РП будет талдычить "доложите готовность" и ничего не скажет про посадку. На западе тоже существует подобная же фраза и методика - expect late landing clearance. При этом готовность не докладывается - продолжение захода и есть подтверждение готовности.
О чем спор-то ? Уход на повторный заход _НЕ НИЖЕ_ МВС в отсутствии четкой и ясной видимости наземных ориентиров: обязанность экипажа. Подсказка о необходимости ухода со стороны РП - добрая воля РП, особенно если перед этим разрешение на снижение ниже МВС не было дано.
AlexS
Старожил
Ещё бы найти где в Смоленске МВС...
Kit.
Старожил
Так это как раз требование нормативного документа: ПДД, пункт 10.1.
Тут до меня уже ответили.
Замечу только, что польский Як-40, севший до этого, тоже не докладывал о готовности к посадке. (И вообще: 09:16:58 РП "Что-то я от него ни одну квитанцию не получил").
imkas
Местный
О разумной линии поведения РП.
К нему пришел борт без лидировщика, то есть с экипажем, имеющим о российских правилах выполнения полетов весьма отдаленное представление ("посадка на военном аэродроме" означает примерно такое же представление иностранного пилота об этих правилах, как у пассажира такси о ПДД). В таких условиях РП должен был либо отказать в приемке этого рейса (что явно из области фантастики), либо перейти на международные процедуры (что также из той же серии), либо адаптировать команды к восприятию иностранного пилота (что также выглядит не очень реально, но а какой тогда иной выход: если борт не понимает команд диспетчера, то каким тогда образом диспетчер сможет обеспечить безопасную работу экипажа, однако?)
То есть вот такая вот дилемма: если не можешь обеспечить безопасную работу - не принимай, а если решил принимать - решай проблему как обеспечить хотя бы понимание команд. То есть положительный ответ на вопрос про посадку на военном аэродроме оказался явно для этого недостаточным.
Это к тому, что РП, хотя и действовал в рамках правил, но, возможно, не предпринял всех разумных мер для предотвращения АП.
---------- Добавлено в 18:39 ----------
Иллюстрация к результатам работы "на авось": то, что "авось" часто срабатывает, вовсе не означает, что срабатывать будет всегда. РП уже имел опыт работы с польскими экипажами, чтобы понимать их уровень восприятия российских правил. И невосприятие ими команд, по идее, не должно было быть для него неожиданностью.
svv
Любопытный
imkas, а то что экипаж нормально понимал русский язык это недостаточно? И может хватит искать кошку там где ее нет. Из записи переговоров понятно что решение садиться в любом случае было принято еще задолго до входа в зону ответственности РП.
timsz
Старожил
Посмотрите на картинки в отчете. Глиссада и удаление там есть, а высоты нет. И к тому моменту, который обсуждаем, самолет приблизился в точке, где локатор не работает. А с учетом того, что он летел на высоте нескольких метров, его не должно было видно.
Возможно, что их посадка тоже поспособствовала катастрофе. Як-40 проигнорировал уход на второй круг и красиво сел. После этого было ощущение, что диспетчеры несколько отошли от активного управления, так как поняли, что все равно их слушать не будут, а самолеты чем-то таким волшебным оснащены, что можно так садиться.
AlexS
Старожил
Где это место?
P.S. Черную кошку никто не ищет. Мы говорим про недостатки анализа со стороны МАК,
pavel_s
Местный
Бред.... Из записи разговоров как раз понятно обратное:
РП - условий для приема нет
КВС - просьба - проход над полосой
И РП и КВС этими фразами уведомили друг друга о своих намерениях и что посадки не будет, о каком решении садится идет речь ? Все остальное - от лукавого...
Ну да.... А зачем тогда РП нужен и какие к нему претензии, если его команды не воспринимают ?? Надо бы уж определится - толи виноват РП в том что не давал команды, толи в том что его команды не воспринимали.
Последнее редактирование:
027
Паяльник б/у
Да нет там никаких загадок. Есть только острое свербление в известном месте у политиканов и безграничная некомпетентность любителей порассуждать: "А что было бы, если..."
О, Господи...
Мама дорогая...
И т.п.
Товарищи рассуждающие ни разу не видели, как на самом деле происходит заход по ОСП+РСП.
Что, и как, и кто при этом говорит и делает.
Кто и какие делает сообщения.
Какая фразеология используется при этом, и какой смысл несут те или иные сообщения в эфире.
Кто несет ответственность за те или иные решения.
Кто принимает окончательные решения, а кто всего лишь рекомендует.
Какие правила при этом приоритетные, а какие второстепенные.
Кто и как влияет на окончательную траекторию полета.
На основе каши в голове произрастают следующие гениальные мысли:
- Ах, если б диспетчер (РЗП) действовал, как положено... (с точки зрения очередного гениально прозревающего, а не по руководящим документам).
- Ах, если б он подтирал сопельки командиру...
- Ах, если бы он прозрил насквозь, сразу и окончательно, самоубийственное намерение экипажа непременно вдариться о мать сыру землю...
- Тогда бы! - (торжествующе) - этого ничего бы не было!
- И претензии польских товарищей таки имеют смысл!
На самом деле, на борту был бардак. В кабине топчутся какие-то левые люди. Они что-то говорят и пытаются принимать решения, напрочь выходящие за пределы их скудной компетенции. Но это с точки зрения безопасности полетов.
А с военной точки зрения: за "рулем" сидит перманентно боящийся начальства пуще смерти - военный пилот. Военному положено боятся начальства больше смерти. Иначе его не заставишь идти на смерть. Командир борта 101 отличный военный. Он выполнил приказ, чего бы это ему не стоило.
Результат мы все имели наблюдать.
Так полеты не делают.
transfer19
Новичок
это по какому кругу уже пошли! Дело это политическое, потому и оценка МАК такая.И поляки поэтому так реагируют.Из имеющихся фактов вытекает-вина на польских пилотах. А если был какой бардак в аэропорту так это признавать нету смысла.Потому как не имело это решающего значения.Но для поляков это повод процентов 50 а то больше на русских переложить.
timsz
Старожил
Да я бы, конечно, предпочел послушать знающих людей. Но поскольку они молчат, приходится с помощью Гугля пытаться дойти до всего самому, и, понятно дело, без лоховства тут не обходится.
027
Паяльник б/у
Знающие люди давно уже все объяснили. Вот в этой ветке. Кто бы еще их слушал. Истина ведь никому не интересна, у каждого недоу... некомпетентного есть свое собственное мнение, трепыхающееся на языке. Ничем не отличающееся от речений предыдущих умников.
И обсуждение идет по натоптанному кругу уже в двадцатый раз.
timsz
Старожил
Чтобы объяснить все, надо страниц двести одних объяснений, без воды. Здесь больше как у Моллы Насреддина: "А теперь пусть те, кто знает, объяснят тем, кто не знает". А те, кто знают, знают не намного больше тех, кто не знает.
И круг, конечно, натоптанный, но лично мне не перестают открываться новые моменты.
Вот, например. Могут ли знающие люди объяснить, почему диспетчер не проинформировал пилотов об уходе под глиссаду?
И круг, конечно, натоптанный, но лично мне не перестают открываться новые моменты.
Вот, например. Могут ли знающие люди объяснить, почему диспетчер не проинформировал пилотов об уходе под глиссаду?