Интервью с Ярославом Качиньским
15/07/2010
- Вы не ощущали беспокойства перед визитом брата в Катынь?
- Для меня все это началось тогда, когда под вопрос было поставлено право президента поехать вместе катынскими семьями на ежегодные мероприятия, посвященные памяти убитых польских офицеров. Я подчеркну слово ежегодные, так как каждый год именно 10-го, а не 7-го апреля, как это сделал премьер, организуется поездка на катынское кладбище. Между тем после звонка Владимира Путина Дональду Туску члены его кабинета начали прямо заявлять, что президента в Катынь никто не приглашал, и что его поездка на 70-ю годовщину этого преступления не является необходимостью или обязанностью, а только чем-то вроде непонятного каприза. К моему изумлению под вопрос ставилось право Леха Качиньского участвовать в этих мероприятиях. Признаюсь, хоть атака была курьезной даже по меркам кабинета Туска и его сторонников в СМИ, она не вызвала у меня какого-то особенного удивления, я уже знал, что они способны далеко зайти. Беспокоило то, что они открыто играют на стороне россиян.
- Президент колебался, ехать ли в Катынь?
- Нет, совершенно. Какое-то время было непонятно, как он туда отправится, и как этот визит будет организован. Потом, я не помню когда точно, появилась идея двух визитов: отдельно премьер, отдельно президент. Лех Качиньский должен был поехать с ежегодной делегацией катынских обществ, а Дональд Туск специально на встречу с Путиным. Я хочу особо подчеркнуть, что организатором этой ежегодной поездки было правительство. Президент полетел в Катынь на правительственном самолете. Не президентским: такого нет и не было. Правительство Дональда Туска гораздо раньше отказало главе государства в праве пользоваться "Туполевым". Что знаменательно, только после катастрофы министры и сам премьер начали называть этот самолет президентским. Тем более что президенту пытались отказать в самолете не один раз. Так было перед знаменитым визитом в Тбилиси, когда на Грузию напали российские войска. Премьер Туск хотел отказать Леху Качиньскому в праве лететь правительственным самолетом. Он сдался после того, как президенту Польши позвонил президент США Буш, который тогда горячо поддержал план Леха Качиньского. Дональд Туск испугался быть скомпрометированным на международном уровне и отказался от своих возражений.
- Вы тоже должны были лететь 10 апреля в Смоленск?
- Да. Я не полетел из-за состояния здоровья мамы. Для нас было очевидным, что по крайней мере один из нас должен оставаться при ней. До того даже по ночам мы вместе были в больнице. Естественно, что мне, а не брату, пришлось отказаться от поездки в Смоленск.
- У вас не было каких-нибудь предчувствий перед этой поездкой брата? Вы не боялись за него в тот раз?
- Я бы предпочел, чтобы Лешек ехал поездом, такой специальный поезд отправили из Варшавы в Смоленск. Это я очень хорошо помню. До определенного момента брат даже хотел так сделать. В конце концов он решил лететь самолетом, так как до того ему нужно было полететь в Вильнюс на встречу с президентом Литвы, это означало, что он не сможет поехать поездом с катынскими семьями. Признаюсь, я беспокоился по этому поводу. Однако я не чувствовал надвигающейся катастрофы. Я должен также сказать, что уже какое-то время пытался уговорить президента отказаться от полетов на "Туполевых". Я говорил это и его коллегам. Все разводили руками и говорили: "Чем тогда летать?" Честно говоря, это были такие развалины, что ими никто не должен был передвигаться.
- Когда вы видели брата в последний раз?
- В больнице у мамы. Это было в пятницу поздно вечером. Он говорил со мной, с мамой и с президентским врачом, который также на следующий день погиб. Я тоже говорил с доцентом Любиньским (Wojciech Lubiński), я помню, что я даже спрашивал, на каком самолете они полетят. Какое-то время я был уверен, что это будет "Як", а не "Туполев". Я даже думал, что, может, так даже лучше. А потом я вспомнил все аварии "Яков". 10 апреля в 6 утра Лешек разбудил меня телефонным звонком. Потом он позвонил в 8.20. Я думал, что он уже долетел и звонит из Смоленска. Он очень редко звонил из самолета по спутниковому телефону. Он сказал мне, что с мамой все в порядке и посоветовал мне поспать. Я отлично помню, что он использовал выражение "а то ты развалишься".
- Вы говорили тогда с господином президентом только об этом?
- Наш очень короткий разговор выглядел именно так. Буквально несколько фраз. Впрочем, я помню, что связь прервалась.
- Это вас не удивило?
- Нет, так как каждый раз, когда я разговаривал с братом через спутниковый телефон, когда он был в полете (а повторю, таких случаев было всего несколько), связь прерывалась. Эти разговоры были очень короткими. Буквально из нескольких фраз.
- Как вы узнали о катастрофе?
- Признаюсь, к совету Лешека я не прислушался. Я не лег спать, а оделся и собирался пойти навестить маму. Я как раз брился, когда зазвонил телефон. Я был уверен, что это брат звонит из Смоленска. Но я услышал незнакомый голос. Это вроде бы был кто-то из сотрудников министра Сикорского (Radosław Sikorski). Потом трубку взял сам министр, я его узнал. У меня не было никаких сомнений, что случилось что-то плохое. Я узнал, что произошла катастрофа. Я сказал ему: "Это результат вашей преступной политики, вы не купили новые самолеты". На этом разговор окончился.
- Ответил ли министр Сикорский на эти слова?
- Нет. Впрочем, кажется, я сам положил трубку. Через 15 минут раздался очередной звонок. У меня была тень надежды, что, может быть, кто-то выжил. Снова звонил Сикорский и категорично заявил, что катастрофа произошла из-за ошибки пилота. Я помню его слова: "Это была ошибка пилота".
- У него не было сомнений на этот счет? Он уже тогда знал, что виноват был пилот?
- Да. Он заявил мне это решительно и недвусмысленно. Сейчас я думаю, что и Сикорский, и сам Туск боялись, что я публично повторю то, что я сказал Сикорскому в первом телефонном разговоре. Но мои мысли в тот момент были направлены только на маму. В ее состоянии она бы не пережила такой страшной информации. Я помчался в больницу и попросил создать маме такие условия, чтобы оградить ее от известия о смерти Лешека. Это было непросто: она лежала в восьмиместной палате. В больнице врачи дали мне успокоительное. Они мне очень помогли. Когда мама была уже в безопасности, у меня осталась одна цель – как можно скорее поехать в Смоленск.
- Кто организовал эту поездку?
- Друзья. Я хочу особенно отметить Сташека Костшевского (Staszek Kostrzewski). Со мной также был мой двоюродный брат, мне очень помог Павел Коваль (Paweł Kowal). Сначала казалось, что это нереально, но благодаря их решимости все получилось. Они арендовали самолет. Аэродром в Смоленске был закрыт, так что мы полетели в белорусский Витебск. До этого меня уговаривали лететь вместе с Дональдом Туском.
- Кто уговаривал?
- Я не помню. Кто-то звонил от премьера. У меня было впечатление, что Дональд Туск решил лететь в Смоленск тогда, когда узнал, что туда лечу я. Возможно, я ошибаюсь, но я так это запомнил. Но с премьером я лететь не хотел. Я полетел с друзьями. Впрочем, в Смоленске мы приземлились раньше Туска. Белорусская сторона повела себя безупречно. В аэропорту нас ждал автобус и легковой автомобиль. Мы сели и поехали в Смоленск. По пути мы почувствовали, что скорость движения снижается. Сейчас я знаю, что наши остановки и медленный темп были вызваны с тем, что нас догоняла делегация с Туском, который хотел обязательно попасть в Смоленск раньше нас. В какой-то момент лимузин с Туском обогнал нас, и только тогда нам позволили ехать нормально. Это была какая-то абсолютная паранойя. Ведь если глава польского правительства соревновался со мной, кто быстрее доедет до места катастрофы, значит, ему было особенно важно там показаться. Извините, но я неспособен даже понять такой образ мышления. Я ехал к телам моих самых близких людей: к Лешеку, Марыльке, друзьям. То, что вытворял тогда господин Туск у меня просто не умещается в голове.
- Вы уверены, что вас целенаправленно задерживали?
- Я в этом не сомневаюсь. Мы разговаривали с водителем. Он говорил нам "nielzja". Но когда мимо нас, не останавливаясь, проехал лимузин с премьером Туском, запрет перестал действовать. Только в Смоленске нас снова притормозили. В одном месте мы начали буквально крутиться по кругу, прежде чем мы добрались до аэродрома, который находится недалеко от центра Смоленска.
- Что произошло, когда вы наконец добрались на место катастрофы. Как к вам отнеслись россияне?
- Нас остановили перед въездными воротами аэродрома и велели ждать.
- Вы долго ждали?
- Я не смогу сказать точно, 20 минут, а может быть и 40. В конце концов нас впустили. Сначала меня отвели на место самой катастрофы. Было очень много людей, расставленные военные палатки, прожектора. Именно тогда мне в первый раз предложили, чтобы я согласился принять соболезнования от Дональда Туска. Я отказался. Потом появился посол Бар (Jerzy Bahr). Он советовал мне, чтобы я не смотрел на тела – там тогда было уже только три тела: Лешека, президента в изгнании Качоровского (Ryszard Kaczorowski) и спикера Путры (Krzysztof Putra). Я не поддался на эти уговоры. Что же, я бы не увидел собственного брата? Я пошел туда, где находились останки. Тело моего брата было в очень плохом состоянии, но, разумеется, у меня не было проблем с его идентификацией. Я тогда сделал то, что обычно делается в таких ситуациях. Я не хочу рассказывать об этом подробно. Но я помню это ужасное ощущение холода тела Лешека. Это было ужасно. Рядом со мной были какие-то чиновники. Я сделал одному из них замечание, чтобы он снял головной убор. Он сделал это, вообще, все вели себя безукоризненно.
- Какие вам задавали вопросы?
- Узнаю ли я брата. Я ответил, что, конечно, да. Спрашивали, по каким приметам я его узнаю. Я ответил, что, например, по шраму, который был у Лешека на плече. Это был большой шрам после операции после автомобильной аварии. Они это проверили и вроде бы поверили. Я тогда не знал, что рука оторвана. Они настаивали, чтобы я согласился на проведение анализа ДНК. Я отказался. Я узнал брата. Мне дали заполнить какой-то формуляр, в том числе и касающийся отказа от анализа.
- Это были польские служащие?
- Нет, россияне.
- А поляков не было?
- Мне кажется, в какой-то момент появился прокурор Парульский (Krzysztof Parulski). Но он не играл активной роли, он стоял в стороне.
- Воспринимали ли россияне его как партнера? Считались с ним?
- Насколько я помню, он не представлял для них никакого значения.
- Что происходило после идентификации тела президента?
- Мы вместе с друзьями вернулись в наш автобус. Нам позвонил Антоний Мацеревич (Antoni Macierewicz) и посоветовал забрать тело президента в Варшаву. Мы были с этим согласны. Тогда посол Бар спросил меня, не хотел бы я принять соболезнования от Путина. Я отказался.
- Почему?
- Мне была неясна роль Туска и Путина в этой катастрофе. По моему мнению, они не восприняли визит Леха Качиньского с должным уважением и добросовестностью. Я бы пока не хотел развивать эту тему.
- Никогда?
- Пока. Я не буду уклоняться от оценки катастрофы правительственного "Туполева". Мы уже скоро сможем об этом поговорить.
- Вы сказали россиянам, что хотите забрать тело президента в Польшу?
- Да. В какой-то момент оказалось, что самолет, которым мы прилетели в Витебск, получил разрешение на посадку в Смоленске. И он сел. Я знал, что он может взять на борт гроб с телом Лешека. Павел Коваль представил нашу позицию министру Шойгу. Тот согласился. Но через какое-то время Коваля вызвали россияне, с ним разговаривал Владимир Путин. Российский премьер сказал, что он понимает мои действия, знает о болезни моей матери, но при этом не может дать согласие на то, чтобы я сейчас забрал брата в Польшу. Он объяснял, что он должен организовать прощание. Павел Коваль спросил, можем ли мы в таком случае вернуться нашим самолетом в Варшаву. Путин сказал, что, разумеется, да. Мы быстро сели в самолет, пилот запустил двигатели. Время шло, а разрешения на вылет не было. В конце концов капитан выключил двигатели, оставив только один, чтобы согреть самолет. Оказалось, что нам нужно дождаться пограничников. Мы ждали очень долго. Когда они в конце концов появились, началась тщательная проверка наших паспортов, будто бы они вообще не знали, кто мы и зачем мы приехали. Прошло полчаса, час, а они все еще изучали наши паспорта. Мы пытались их поторопить, звонили польским дипломатам. Безрезультатно. Потом мы заметили, что в ноутбуке одного из них имя Малгожаты Госевской (Małgorzata Gosiewska) было выделено красным цветом.
- Малгожата Госевска по поручению Канцелярии президента занималась организацией помощи для Грузии. Вы считаете, что ее имя поэтому было выделено красным?
- Я думаю, да. Тогда мы испугались, что россияне не захотят ее выпускать. Мы бы остались с ней. В итоге, после очередных телефонных звонков мы получили разрешение на вылет. Утром мы были уже в Варшаве.
- Называли ли россияне в Смоленске какие-то причины катастрофы?
- Да. Мы услышали, что самолет заходил на посадку четыре раза. По их словам, это выглядело так: он предпринимал попытку сесть, но она не удавалась, экипаж снова поворачивал и опять пытался сесть.
- Вы помните случаи, когда самолет с президентом не мог сесть и поворачивал обратно?
- Конечно. Я помню хотя бы такой полет в Лодзь. Я разговаривал о нем с братом. Я знаю, что было так, что когда погодные условия делали невозможными посадку или старт, вся делегация или отказывалась от поездки или ехала на машине.
- В первые минуты после катастрофы СМИ сообщали, что вы также были на борту самолета. Когда вы решили, что не полетите в Смоленск?
- Я точно не помню. Жизнь нашей мамы была в серьезной опасности. Уже за несколько дней до 10 апреля я знал, что не полечу. Но могло быть и так, что официально я все еще оставался в списке пассажиров. Когда я сейчас думаю об этом, мне кажется, что, действительно, только я и брат знали о том, что я останусь с мамой.
- Значит, то, что вы до последнего момента оставались в списке пассажиров, возможно?
- Я не исключаю, что было именно так.
- Во время президентской кампании вы избегали высказываний о смоленской катастрофе. Будет ли так и дальше?
- Я не хотел, чтобы смерть самых близких для меня людей стала главной темой предвыборной кампании. Однако, совершенно очевидно, что польское государство не может оставить эту небывалую трагедию без внимания. Я сделаю все, чтобы выяснить причины катастрофы правительственного самолета. Это сейчас для меня самое важное и с личной, и с политической точки зрения. Я буду добиваться того, чтобы привлечь тех, кто мог быть виновным в этой катастрофе, не только к юридической, но также к политической и моральной ответственности. Определение лиц, ответственных за смоленскую катастрофу в политическом аспекте, не требует проведения следствия. Но их имена нужно назвать в соответствующий момент и таким образом, чтобы об этом услышала вся Польша и весь мир.
http://inosmi.ru/poland/20100715/161324155.html#ixzz2gk56eY00
Почему он выбрал скорость снижения большую? (Только тут исключаем "давление" на него и прочее - только техническую сторону).