belka3782
Местный
Польша продолжает настаивать на возврате ей обломков разбившегося под Смоленском Ту-154 http://www.aviaport.ru/digest/2013/09/11/263675.html
Расследование завершено Катастрофа самолета Ту-154M б/н 101 ВВС Польши в Смоленской области 10.04.2010
imkas
Местный
Ну что ж. В принципе, можно позволить и некоторое обобщение. Не в качестве назидания (типа как нельзя делать), а в качестве попытки понимания, как оно было
Лично мое мнение. Ситуация и действия пилотов в этом полете не выходили за рамки разумного. Пилоты попались на рельеф и на матчасть. Главной причиной катастрофы я бы все же назвал бардак с организацией визита, из-за которого и потребовался этот цирк под названием «пробный проход над аэродромом в СМУ». Ну а где цирк – там и несчастные случаи.
Теперь более детально.
Заход на автопилоте. Выглядит экстравагантно и непрофессионально. Но только внешне. Если стоявшая на их борту ФМС умела прогнозировать точку встречи с поверхностью, то глиссада на автопилоте становится более предпочтительной, чем полет «на руках».То есть пилот так выставляет параметры автопилота, чтобы прогнозируемая точка встречи совпадала, к примеру, с началом ВПП и дальше просто корректирует их, если ФМС начинает показывать отклонение (баллистические ракеты, к слову, уже давно так летают: «не важно, как ты летишь – главное, куда ты попадаешь», это называется полетом по «свободной» траектории). При установлении визуального контакта с ВПП – переход на «руки» и посадка, при его отсутствии – уход. То есть, ничего предрассудительного.
Вот и в этом полете. ИЛСа нет. Поэтому принимается вышеозвученный способ. Но в ФМС введены координаты ВПП с ошибкой: неправильно определен датум, в котором они были заданы, а то и цифру какую-то ошибочно ввели. В результате прилетели немного не туда. Ожидая визуального контакта с ориентирами (прожекторами на ВПП) спустились ниже, чем следовало б: 60 м по барометру вместо предписанных им 100 м. Пока не смертельно (тем более, что по РВ пока еще 100 м). но уже крайне некомфортно, поскольку запас высоты исчерпан. Крайний момент для ухода. Уходят, нажимая кнопку. Пока поняли, что не сработало – потеряли еще высоты. Были б на равнине – отделались бы только мокрыми подмышками.
То есть последней каплей, перевесившей чашу весов, была алогичная особенность самолета: увязка автоматического ухода с захода с работающей ИЛС. Не морализируя на тему «Учите матчасть!», хотелось бы отметить, что у пилотов, возможно, не было реального способа изучить все такие нюансы машины: их круг профессионального общения с эксплуатантами этого типа был крайне узок, на практике с этим тоже не сталкивались: по всяким мухосранскам, где на аэродромах нет ИЛС, они также, по всей видимости, не летали. То есть, всегда, когда они пользовались автоматическим уходом, он у них исправно работал.
Так что выводы поляков относительно причин аварии, а также последующие из них юридические последствия для отдельных должностных лиц и огрвыводы в отношении целой воинской части представляются мне более логичными, чем умозаключения МАКа.
Лично мое мнение. Ситуация и действия пилотов в этом полете не выходили за рамки разумного. Пилоты попались на рельеф и на матчасть. Главной причиной катастрофы я бы все же назвал бардак с организацией визита, из-за которого и потребовался этот цирк под названием «пробный проход над аэродромом в СМУ». Ну а где цирк – там и несчастные случаи.
Теперь более детально.
Заход на автопилоте. Выглядит экстравагантно и непрофессионально. Но только внешне. Если стоявшая на их борту ФМС умела прогнозировать точку встречи с поверхностью, то глиссада на автопилоте становится более предпочтительной, чем полет «на руках».То есть пилот так выставляет параметры автопилота, чтобы прогнозируемая точка встречи совпадала, к примеру, с началом ВПП и дальше просто корректирует их, если ФМС начинает показывать отклонение (баллистические ракеты, к слову, уже давно так летают: «не важно, как ты летишь – главное, куда ты попадаешь», это называется полетом по «свободной» траектории). При установлении визуального контакта с ВПП – переход на «руки» и посадка, при его отсутствии – уход. То есть, ничего предрассудительного.
Вот и в этом полете. ИЛСа нет. Поэтому принимается вышеозвученный способ. Но в ФМС введены координаты ВПП с ошибкой: неправильно определен датум, в котором они были заданы, а то и цифру какую-то ошибочно ввели. В результате прилетели немного не туда. Ожидая визуального контакта с ориентирами (прожекторами на ВПП) спустились ниже, чем следовало б: 60 м по барометру вместо предписанных им 100 м. Пока не смертельно (тем более, что по РВ пока еще 100 м). но уже крайне некомфортно, поскольку запас высоты исчерпан. Крайний момент для ухода. Уходят, нажимая кнопку. Пока поняли, что не сработало – потеряли еще высоты. Были б на равнине – отделались бы только мокрыми подмышками.
То есть последней каплей, перевесившей чашу весов, была алогичная особенность самолета: увязка автоматического ухода с захода с работающей ИЛС. Не морализируя на тему «Учите матчасть!», хотелось бы отметить, что у пилотов, возможно, не было реального способа изучить все такие нюансы машины: их круг профессионального общения с эксплуатантами этого типа был крайне узок, на практике с этим тоже не сталкивались: по всяким мухосранскам, где на аэродромах нет ИЛС, они также, по всей видимости, не летали. То есть, всегда, когда они пользовались автоматическим уходом, он у них исправно работал.
Так что выводы поляков относительно причин аварии, а также последующие из них юридические последствия для отдельных должностных лиц и огрвыводы в отношении целой воинской части представляются мне более логичными, чем умозаключения МАКа.
Strannik
Старожил
12 сентября 2013 года в Следственном комитете Российской Федерации состоялась рабочая встреча Председателя Следственного комитета Александра Бастрыкина с Генеральным прокурором Республики Польша Анджеем Сереметом.
Главы ведомств обсудили вопросы взаимодействия СК России и компетентных органов Польши при расследовании уголовных дел о катастрофе польского самолета Ту-154 М в Смоленске 10 апреля 2010 года.
Стороны обменялись актуализированной информацией о ходе следствия и оказания международной правовой помощи по данным делам, а также рассмотрели общие вопросы развития сотрудничества СК России и органов прокуратуры Польши.
http://sledcom.ru/actual/354159/
Главы ведомств обсудили вопросы взаимодействия СК России и компетентных органов Польши при расследовании уголовных дел о катастрофе польского самолета Ту-154 М в Смоленске 10 апреля 2010 года.
Стороны обменялись актуализированной информацией о ходе следствия и оказания международной правовой помощи по данным делам, а также рассмотрели общие вопросы развития сотрудничества СК России и органов прокуратуры Польши.
http://sledcom.ru/actual/354159/
scout82
Местный
Да?!
Результаты натурного эксперимента от 10.04.2010 года по определению минимальных высот ухода вполне однозначны.
Со 100 метров выбранным способом (по неработающей кнопке) в условиях равнины может быть и ушли бы. А вот с 60 - однозначно нет. В условиях равнины размазались бы по поверхности однозначно и гарантированно. Так что овраг был им что-то вроде шанса, которым почти воспользовались. Вернее, ушли бы, если б вместо автоматического ухода сразу был бы форсированный неавтоматический (но это уже другие начальные условия).
Так что как не крути, а налицо снижение ниже минимальной безопасной высоты в отсутствие визуального контакта с ВПП, отягощенное незнанием матчасти. Такова она, голая сермяжная правда. Все остальное - лирика либо подробности.
observer
Старожил
А то, что использование FMS ниже высоты перехода не допускается РЛЭ - это ничего?
А то, что FMS интегрирована с АБСУ-154 только в поперечном канале - это ничего?
А то, что заход по GPS на "Корсаж" не предусмотрен - это ничего?
А то, что координаты на схеме из сборника САИ ВВС были не WGS - это ничего?
p.s.
Выделенное синим пишется как "предосудительного"
Такого слова, как Вы изволили написать, в русском языке не существует.
Gosha
Aeronautical Ph.D.
А это еще откуда?
barocamera
Местный
А какой смысл ему снижаться и садиться, если это не VIP-рейс? Его бы просто отфутболили на запасной аэродром без всяких - а давай попробуем.
barocamera
Местный
Да, штурвал крутил и на педали жал. Но, в стенограмме разговоров ясно обозначено обращение КВС - условий для посадки нет, что будем делать? К кому обращается с вопросом КВС? И если он реально КВС, зачем он этот вопрос задает? На простых рейсах КВС с пассажирами не советуется. То есть, факт двоевластия в этом рейсе налицо и от него просто так не отмахнуться.
Kit.
Старожил
А какой смысл ему взлетать, если это не VIP-рейс?
Кто бы и зачем бы его отфутболил, тем более если бы условия ухудшились уже в процессе захода?
И что, на "запасном" аэродроме можно заходить колёсиком и уходить по неработающей кнопке?
imkas
Местный
Это был VIP-рейс, который просто так, без последующей вони для русских РП и клизьмы для польских причастных, не отфутболить
Вот это и было частью того бардака в организации визита.
Поляки кому-то из своих чинуш вставили за "отсутствие авиационного эксперта в аэропорту назначения".
Как я понимаю, это должен был быть кто-то типа польского РП, уполномоченного отдавать распоряжения КВСу, в том числе и на уход на запасной аэродром, как только стало ясным, что "условий для приема нет".
Просто у Протасюка был приказ доставить делегацию в а/п "Смоленск - Северный". Отмены этого приказа у него не было. Самостоятельное же изменение им а/п назначения - стопроцентное невыполнение приказа. Единственным формально неуязвимым вариантом являлась попытка захода (типа приказ исполнен, но посадка невозможна), Как по мне - стопроцентный цирк - никому не нужная демонстрация неизвестно чего, неизвестно зачем, создающая нехилый риск для всех участников аттракциона (ну, например, тот же отказ матчасти на малых высотах в условиях полного отсутствия видимости.
Ситуация абсурдна, но по жизни бывает и по-круче.
Последнее редактирование:
barocamera
Местный
В стенограмме переговоров все же написано. Зачем задавать такие детские вопросы? Может сложиться впечатление, что обычные рейсы взлетают и садятся без всякого смысла.
Вы забываете о том, что на запасном аэродроме условия приема самолетов другие, и, наверняка, есть визуальный контакт с землей.
---------- Добавлено в 22:12 ----------
О том, условий для приема нет, было известно еще до снижения. Что касается приказа, то вряд ли он был однозначен, потому как заранее были определены запасные аэродромы. То есть, у КВСа были варианты промежуточных посадок и это никак не нарушает приказ, а просто задерживает его исполнение по объективным причинам.Это был VIP-рейс, который просто так, без последующей вони для русских РП и клизьмы для польских причастных, не отфутболить
Вот это и было частью того бардака в организации визита.
Поляки кому-то из своих чинуш вставили за "отсутствие авиационного эксперта в аэропорту назначения".
Как я понимаю, это должен был быть кто-то типа польского РП, уполномоченного отдавать распоряжения КВСу, в том числе и на уход на запасной аэродром, как только стало ясным, что "условий для приема нет".
Просто у Протасюка был приказ доставить делегацию в а/п "Смоленск - Северный". Отмены этого приказа у него не было. Самостоятельное же изменение им а/п назначения - стопроцентное невыполнение приказа. Единственным формально неуязвимым вариантом являлась попытка захода (типа приказ исполнен, но посадка невозможна), Как по мне - стопроцентный цирк - никому не нужная демонстрация неизвестно чего, неизвестно зачем, создающая нехилый риск для всех участников аттракциона (ну, например, тот же отказ матчасти на малых высотах в условиях полного отсутствия видимости.
Ситуация абсурдна, но по жизни бывает и по-круче.
Последнее редактирование:
JiM
Местный
Ну дык кто ж спорит (в смысле, я не спорю). Я всего лишь указал причину, если можно так выразиться, первого порядка. Катастрофы случаются не от каких-то там слов и приказов, а от нажатия (или не нажатия када нада) кнопок и кручения ручек.За это отвечал КВС.
А вот ПОЧЕМУ он поступил именно так, а не иначе - вопрос мотивации. И, собственно, я лично наличие ВИПа (да не просто, а эксцентричного) расцениваю ,как один из факторов.
Да. Может, конкретно, Протасюку всякие там вип были и по барабану, может у него просто голова разболелась и он хотел поскорей от всех отделаться, но тем не менее решение он принял именно такое, и исполнять его начал.
Кстати ,к слову, в защиту "невлияния випа на исход" приводился довод, что, мол, отстраненный предшественник КВС опосля получил медальку и почетную грамоту. А как при этом изменилось его финансовая составляющая? Отличается ли зарплата возящего президента КВС от зарплаты всех остальных КВС? По моему, отличаться должна.
barocamera
Местный
Мотивация, на мой взгляд, вполне понятная - конформизм, нежелание идти на прямой конфликт с высоким начальством. А причина первого порядка не в том, что руки и ноги делают, а в том, чья голова этими руками и ногами управляет. И вот тут сказать, что это была голова только КВС, никак не получается. Слишком много чужих фигур в кабине экипажа на этапе снижения.
Kit.
Старожил
А Вы попробуйте на них ответить. Может, тогда у Вас исчезнет иллюзия, что они "детские".
Мы обсуждаем особенности данного конкретного экипажа. Каким образом этот экипаж мог попасть на "обычные рейсы"? В смысле, экипажем, не пассажирами.
Да и потом, что такое "обычные рейсы"? Як-42 в Туношне - "обычный рейс"? Ан-24 в Донецке?
А вот давайте без этого "авось". А более конкретно: там до Протасюка заходил на посадку российский Ил-76. Прошёл над полосой, как позже собирался Протасюк, и ушёл на запасной. Его тоже Качиньский заставил зайти на посадку?
А будь на месте этого Ила экипаж Протасюка на своём Ту, где гарантия, что он смог бы безопасно уйти? А не впилился бы в ту же берёзу?
JiM
Местный
Ну не совсем корректно ссылаться на проход ила. На сколько помню, ухудшение видимости происходило очень быстро - минуты. И условия для ила были несколько лучше. Чем и можно оправдать его заход. Да и наверняка экипажу ила этот конкретный аэродром был знаком.
Это я к тому, что ЕСЛИ БЫ условия для обоих бортов были одинаковые, и ил при этом нормально ушел, а ту - увы, то да. В таком разе решение снизиться и пройти над полосой нельзя было бы считать ошибочным.
Последнее редактирование:
imkas
Местный
Судя по Вашим комментариям, в армии Вы явно не служили.
Это к тому, что в ЛЮБОЙ армии не принято принимать решения по информации из источника "одна бабка сказала", а только по докладу должностного лица, несущего персональную ответственность за предоставленные сведения. Процедура принятия решений тоже вполне однозначна и абсолютно идентична у всех - решения принимают только те, кому это положено по должности или кому это поручено специальным образом.
То есть Протасюк НЕ МОГ принять решение на уход на запасной аэродром, не убедившись ЛИЧНО, что посадка невозможна. Убедиться лично у него был только один способ - попытка захода. Эта ситуация настолько стандартна, что решение о пробном проходе было озвучено сразу же после информации от Плюснина, что "условий для приема нет". Абсолютно спокойно, практически на автомате. И эта ситуация была понятна и Плюснину и Краснокутскому, что называется, с полуслова.
Поэтому все последующие контакты и Протасюка (с директором протокола), и Плюснина (с оперативным дежурным) и Краснокутского (с командиром базы) были ни чем иным, как подготовкой ОТМЕНЫ приказа на СЛЕДОВАНИЕ в а/п Смоленск-Северный.
То, что отмены приказа не произошло - в этом проявились особенности как польской , так и российской бюрократических машин.
Качинский после доклада Казаны не стал принимать очевидного разумного решения о переносе а/п следования, а поручил Бласику "разобраться в ситуации". Бласик тоже был каким-то непонятным - вместо прямого применения своих полномочий опустился до уровня пилота - убедиться лично в невозможности посадки. Логика в этом была только одна - доставка делегации с запасных аэродромов не была подготовлена, и уход на запасной аэродром означал только одно - срыв визита. Это и называется - "бардак" в подготовке визита.
В российской бюрократической машине тоже все достаточно нелицеприятно. Мне почему-то кажется, что аналогичный РП (не говоря уже об оперативном дежурном ВВС !!!) в Польше пресек бы этот цирк на раз, и командование бы его в этом поддержало, как поддержало оно того же Петручука.
Отвечая на реплику в чем же РФ - не Польша - вот в этом! А уж оперативный дежурный ВВС США угнал бы на запасной даже господа Бога!
Последнее редактирование:
JiM
Местный
Не спора ради, но поясните для несведующих. Каким макаром РП и дежурный мог прекратить цирк?? Поднять дежурную пару с приказом шмальнуть по курсу трассирующими, чтоб не баловали тут а вертали на запасной в Минск?
Последнее редактирование:
imkas
Местный
Не разрешить заход - куда уж проще! Или Вы полагаете, что иностранный экипаж забил бы на все указания РП и попер бы буром на посадку?
---------- Добавлено в 12:24 ----------
Ну да! С восприятием аллегорий у Вас явно напряг!
Было к тому, что польский, не говоря уж об американском военнослужащем, выполнили бы инструкции, применили бы полномочия - и никакая б...ь им бы ничего бы предъявить не смогла бы.
imkas
Местный
Я вот о чем.
Если в инструкциях гражданских диспетчеров может и не быть однозначно трактуемых требований пресекать суицидальные намерения пилотов, то у военных, мне кажется, должно быть более жестко - таки "государева авиация". И "двойные" инструкции - это тоже как бы не стиль Вооруженных Сил. То есть, если это военный аэродром - то и процедуры на нем тоже военные, а не "двойные", в зависимости от того, кто прилетел. (То, что поляки усиленно муссировали тему о том, что российские военные должны были закрыть аэродром по погоде и не пускать туда никого, включая иностранный литерный рейс, является косвенным доказательством этому моему предположению)
Другое дело, что за суицид "гражданского" военного РП могут и не сильно журить, это опять же "как начальство решит", но формальный повод для "ай-яй-яй" уже налицо. И если тезис о том что "в исключительную компетенцию должностного лица никто не имеет права вмешиваться" применительно к российским реалиям вызывает только улыбку, то у "вероятного противника" это вполне себе реальность. И не только а авиации.
imkas
Местный
Как по мне, чистая отмазка. Где ИКАО, а где база ВВС РФ "Мигалово", к которой был приписан а/д "Смоленск-Северный", подполковник российских ВВС Плюснин и прочие действующие лица? Гробанулись бы не "ляхи", а кто-нибудь из "друзей" - получили б все они по самое нихочу.
---------- Добавлено в 16:14 ----------
А вот куда летели - по тем и правилам. Летели б во Внуково - было б ИКАО. А раз поперлись к военным - то какое ИКАО?