Расследование завершено Катастрофа самолета Ту-154M б/н 101 ВВС Польши в Смоленской области 10.04.2010

[Triz]

Triz, ну, а зачем?..

Для поддержания авторитета авиационной промышленности Евросоюза!

 

[Andrew88]

Для поддержания авторитета авиационной промышленности Евросоюза!

Болгары уже попробовали Тоже не самая богатая страна, летают на Тушке в том числе. Взяли 2 А319 подержанных, даже не ВИП. Так там такая буча поднялась! Пришлось от одного в срочном порядке отказаться.

 

[Triz]

Пришлось от одного в срочном порядке отказаться

Болгары уже попробовали

А что там произошло?

 

[Юра Екатеринбург]

Откуда инфа?

полный рот земли
неоднократно мог найти
------------
(ВВС - страна чудес, но ПВО - тоже ничего)

 

[kja]

Вставлю свои пять копеек. Если в случае с Лебедем, суд признал виновным экипаж, руководствуясь тем, что КВС был единственным ответственным за принятие решений, несмотря на все. То в данной ситуации может сложиться ситуация занимательная (с точки зрения права).

Итак, Президент = верховный главнокомандующий, приказы которого обязательны к исполнению военными, ниже стоящими по рангу, т.е. всеми в полном объеме. Приказы вышестоящего начальника в системе военных отношений не обсуждаются. Уголовный закон знает (в т.ч. и российский), что совершение преступления в связи с выполнением приказа вышестоящего, преступлением не является.

Теперь, если все же будет установлено, что Президент или выше стоящий по рангу военный отдал приказ летчику–КВС – ниже стоящему по рангу, то признать летчика виновными в совершении преступления (ч. 3 ст. 263 УК РФ) невозможно.

Только тут должно совпасть два условия:
1) есть доказательства того, что хоть КВС говорил, что не должен садиться, но получил от вышестоящего по званию распоряжение сесть;
2) КВС – действительный военнослужащий, имеющий подчиненное звание по отношению к тому, кто распоряжение садиться отдал на борту.

С Лебедем это не прошло, т.к. летчики были гражданские, да и Лебедь не был главнокомандующим армии, в отличие от президента страны.

 

[Экзот]

КВС – действительный военнослужащий

Ну, борт нёс ОЗ ВВС Польши.

 

[kja]

Экзот, тогда ситуация действительно неоднозначная складывается. Даст Бог, наши все же найдут силы сделать по-уму. Хотя надо ждать результатов анализа ящиков.

 

[Юра Екатеринбург]

То в данной ситуации может сложиться ситуация занимательная (с точки зрения права).
Итак, Президент = верховный главнокомандующий, приказы которого обязательны к исполнению военными, ниже стоящими по рангу, т.е. всеми в полном объеме. Приказы вышестоящего начальника в системе военных отношений не обсуждаются. Уголовный закон знает (в т.ч. и российский), что совершение преступления в связи с выполнением приказа вышестоящего, преступлением не является.
Теперь, если все же будет установлено, что Президент или выше стоящий по рангу военный отдал приказ летчику–КВС – ниже стоящему по рангу, то признать летчика виновными в совершении преступления (ч. 3 ст. 263 УК РФ) невозможно.
Только тут должно совпасть два условия:
1) есть доказательства того, что хоть КВС говорил, что не должен садиться, но получил от вышестоящего по званию распоряжение сесть;
2) КВС – действительный военнослужащий, имеющий подчиненное звание по отношению к тому, кто распоряжение садиться отдал на борту.

1. Существуют ли доказательста, что КВСу давали приказ садиться. (это подтвердят записи магнитофона)
2. Кто имеет отдавать приказы КВСу ? (т.е. дайте нормативные документы на право командовать КВСом. Кому и при каких обстоятельствах.)

 

[kja]

дайте нормативные документы на право командовать КВСом

Имея опыт знакомства с государственным правом Чехии, предполагаю, что легко. Поляки, равно как и их братья–славяне, обиженные на все прошлое, наверняка забавно сформулировали положения своей Конституции, т.е. основного закона. Следак при определенной степени заинтересованности в деле (отметаем политический и внешнеполитический фактор), проверит нормативную базу поляков.

 

[Экзот]

Даст Бог, наши все же найдут силы сделать по-уму.

Тут, ведь, и политика ещё роль играет. Т.ч., узнаем лет через 50 — когда архивы откроют.

 

[Юра Екатеринбург]

Имея опыт знакомства с государственным правом Чехии, предполагаю, что легко. Поляки, равно как и их братья–славяне, обиженные на все прошлое, наверняка забавно сформулировали положения своей Конституции, т.е. основного закона. Следак при определенной степени заинтересованности в деле (отметаем политический и внешнеполитический фактор), проверит нормативную базу поляков.

Ни фига подобного, чтобы в каких либо лётных документах Африки и Марса было бы право давать указание КВСу делать бочку или петлю Нестерова. С уважением.
--------------------------
Но Ваши рассуждения очень любопытны. И думаю, Вы сумеете отстаивать интересы не только ...но и ...
-----------------------------------

 

[kja]

Ни фига подобного, чтобы в каких либо лётных документах Африки и Марса было бы право давать указание КВСу делать бочку или петлю Нестерова.

Про Африку (замечу, что это континент), а тем более – Марс не скажу. Как преподаватель Юридического института СФУ по уголовно-процессуальной специальности замечу:
1) я не спец в авиационном праве, хотя и интересуюсь в свободное время;
2) лекцию про конкуренцию норм сейчас читать не собираюсь, Вам либо придеться принять на веру, либо самотоятельно осваивать гранит теории права.

А теперь по-существу.
а) если Конституцией Польши предусмотрено, что президент является верховным главнокомандующим, то НИКТО не имеет прав из военных ОСПАРИВАТЬ его приказы. Равно, как и в РФ.
б) Все люди, находящиеся на борту самолета, подчинены праву ПОЛЬШИ (принцип экстерриториальности права – см. в википедии).
в) При конкуренции норм (я имею в виду, если какими-либо иными документами предусмотрено иное и противоречащее Конституции страны), применяются нормы более приоритетного закона (т.е. выше Конституции есть лишь часть отдельных норм, скорее всего, не относящихся к рассматриваемой ситуации)

Логическая цепочка подчинения Президенту страны замкнулась.

(добавлено)

С точки зрения закона пока не очень очевидно, как будет решена ситуация, если диспетчер отдал прямое указание, которое экипаж нарушил. Поскольку речь идет уже о том, что находясь в воздушном пространстве РФ, экипаж должен и подчиняться требованиям наших авиационных процедур, тем более в значительной части они урегулированы и международными соглашениями. Вот здесь единственное слабое место освобождения от ответственности экипажа. Многое должно быть учтено в этой ситуации. Однако, уверен, что должно быть учтен и тот факт, что в стрессовой ситуации, в которой оказался экипаж, у любого здравомыслящего человека случился бы разрыв мозга при дефиците времени на принятие решения. И в сложившейся ситуации любой военный должен будет подчиниться решению главнокомандующему. И это объективная реальность.

 

[Юра Екатеринбург]

kja,
Очень интересно. Я думаю, что то , о чём Вы говорите имеет право на существование.
---------------------------
Я совершенно не хочу :
1. ругаться
2. мерить авиацию и юриспруденцию на право существования при ЛП.

 

[AndVY]

.......
Земля пухом.

 

[Urissimo]

если Конституцией Польши предусмотрено, что президент является верховным главнокомандующим, то НИКТО не имеет прав из военных ОСПАРИВАТЬ его приказы.

а если нет технической возможности выполнить приказ, что тогда?
а недостаточные метеоусловия равносильны отсутствию технической возможности в данном случае.

Вы скажите, да я уйду и отсюда.

Что Вы, не имел это ввиду, да и не мне кого-либо прогонять куда-то. Просто хотелось бы более информативных постов, если возможно. Еще раз пардон за оффтоп.

 

[Юра Екатеринбург]

Однако, уверен, что должно быть учтен и тот факт, что в стрессовой ситуации, в которой оказался экипаж, у любого здравомыслящего человека случился бы разрыв мозга при дефиците времени на принятие решения.

Не я : " Интенсивность обработки поступающей информации лётчику при заходе на посадку равноценна интенсивности работы научного работника для подготовки и защиты диссертации в период одного месяца".

 

[kja]

Юра Екатеринбург, а я и не ругаюсь, а всего лишь размышляю. Просто я лично знаю адвоката, который в нашем краевом суде защищал летчиков, выживших после трагедии с Лебедем. Мне экипаж и их адвокатов искренне было жаль. И ведь ничего они сделать с нашей правоохранительной системой не могли. Хотя и судьи сами, наверняка, понимали, что этим ребятам всего лишь не повезло с пассажирами и, наверняка, в какой-то мере подписывали приговор с дрожью в руках. Конечно, отсутствие упругой стойкости в стержне личности можно считать преступлением, если бы не многие моменты. В нашем крае потерять работу летчику (не знаю, как в других) = смерть с голоду, либо приспособление.
Сдается мне лично, что и в Польше не все так просто. На самом деле, я удивлен некоторому самодурству отдельно взятых личностей. Если летчик допущен до, так сказать, тела, то почему, главный пассажир ему не доверяет? Сомневается в профессионализме? Зачем тогда он в отряде.
Зато какой есть соблазн все сейчас списать на экипаж, который не смог оценить ситуацию разумно, и не имел права принять другое решение, хотя и понимал головой (надеюсь), что идет на безумный риск. И какова была мысль летчика, когда он осознал, что его самые худшие опасения оправдались?
Это проблема выбора каждого. Летчику в предыдущий раз удалось противостоять мнению главного пассажира. Повезло пяти президентам.
Не знаю, к чему все это написал. Но в каждой трагедии мне жалко экипаж, хотя и понимаю, что часто трагедия - это результат его работы. Может, просыпаются какие-то чувства из детских, нереализованных мечтаний... Но не всегда могу ответить на вопрос, а что если бы я оказался в этой ситуации? Какое решение принял бы? Все выше про право и мысли написал лишь с одной целью, перед тем, как бросить камень в экипаж, подумайте на секундочку, а что, если бы Я? А?

 

[kja]

а если нет технической возможности выполнить приказ, что тогда?

Помните, у Земфиры много лет назад была песня (простите, не к месту, но тем не менее) про то, как мы покупаем билеты, чтобы потом нас показали в новостях. И еще одна мудрость – Каждый народ заслужил своего правителя.

Если главнокомандующий не в состоянии соотнести информацию А (СМУ) и желание Б (прибыть вовремя во что бы то ни стало) и принять единственное правильное решение, то это называется естественным отбором. Но в данном ЛП давайте дождемся результатов.

 

[Техник]

Можно ли получить с САРПП ( система регистрации параметров полёта ) вертикальную скорость полёта перед столкновением.

МСРП-64.
Можно.

 

[310]

По результатам этой трагедии польские власти окажутся в несколько неловкой ситуации.
Если обвинить экипаж в некомпетенции и нетренированности, в авиавластях ЕС возникнет вопрос: Если элита у вас такая, остальных даже к дельтаплану подпускать опасно? В результате потеря лица авиавластей и местных авиакомпаний.
Если признать, что САМ приказал, то возникнет вопрос о качестве власти в одной из стран ЕС, что частично бросит тень на имидж остальных.
Пока же, в течении 10 дней в Польше будут судорожно искать стрелочника.

Русские повели себя очень умно.
Кому положено высказали соболезнования, по православным пассажирам отслужен молебен. Достаточно четко, корректно и открыто (в разумных рамках) доложили обстановку военные и МЧС. В России траур по пассажирам.
Надо обладать поистине дьявольской изворотливостью, чтобы стрелочником назвать русского Васю. Думаю, это не удастся.

Детали расследования, разумеется, поляки засекретят. Но это и не важно. Общие выводы известны станут