Катастрофа SBI1812 Ту-154 "Сибирь" над Черным морем 04.10.2001

[ЮраС]

По наставлениям расчет был обязан выключить мощность РПЦ.

Это если бы у него был "чистый" индикатор. Но если он вёл цель ни о каком выключении не могло быть и речи. Команду на дальнейшие действия мог дать только вышестоящий командир. Но почему не дали?

 

[Прочнист]

Почему вы решили, что:

1. Индикатор не был "чистым"?
2. Расчет вел цель?
3. Команды не было?

 

[Black Semargl]

Поверить в такое конечно же невозможно. Но тут не всё так просто. Есть один момент который лично для меня остался невыясненным. Почему не выключили "высокое" в С-200 после сбития мишени другим комплексом? Что происходило в эти три минуты когда уже было понятно что по мишени промах и светят они непонятно во что?

Мог ли расчёт знать что не будет (будет) ещё один запуск С-200? Раз уж мишень прошляпили? И просто оставить систему включённой, не целясь куда-то сознательно? И не видя ничего на включённом на ближнюю зону экране?

 

[Прочнист]

Мог ли расчёт знать что не будет (будет) ещё один запуск С-200? Раз уж мишень прошляпили? И просто оставить систему включённой, не целясь куда-то сознательно? И не видя ничего на включённом на ближнюю зону экране?

Расчет не просто знал, что будет еще один пуск по мишени, а именно с этой целью доложил о потере АС. Видели они и пуск С-300, и исчезновение цели с экранов как П-18, так и РПЦ. Совершенно естественно и по всем правилам в течение 20 секунд они выключили мощность подсвета.
Оставлять подсвет включенным без необходимости расчет не мог - это грубейшая тактическая ошибка и нарушение.

Тем не менее, по данному вопросу интересно выслушать ЮруС и "чудака" как профессионалов.

 

[ЮраС]

Почему вы решили, что:
1. Индикатор не был "чистым"?
2. Расчет вел цель?
3. Команды не было?

После уничтожения цели и пропадания её отметки стреляющий обязан выключить мощность самостоятельным решением. Но если в луче что-то есть то здесь он может только доложить и ждать дальнейших команд.
Вы исходите из того что он сопровождал мишень. Тогда да, цель исчезла, мощность выключил. Но если исходить из того что он сопровождал Ту-154, то выключаться он не имел права даже если понимал что тут что-то не так. Нет, в условиях учений он мог бы принять "волевое" решение и выключить но это было бы не по правилам боевой работы. Надеюсь что понятно объяснил.
Проще говоря: Есть цель - ждём команд. Нет цели - сразу выключаемся.

 

[ЮраС]

Мог ли расчёт знать что не будет (будет) ещё один запуск С-200? Раз уж мишень прошляпили?

Если ракета промахнулась но сопровождение цели РПЦ продолжается то естественно он ждёт команду на повторный обстрел.

И просто оставить систему включённой, не целясь куда-то сознательно?

Если никаких отметок нет он тут же обязан выключить мощность. Но опять, надо исходить из того что он сопровождал: если мишень то после исчезновения и ничего больше не видя сразу выключается. Если же он вёл что-то другое то выключать мощность он не мог.

И не видя ничего на включённом на ближнюю зону экране?

РПЦ не переключается на "ближнюю зону" в отличии от РЛС которая обеспечивала учения.

 

[чудак]

Ой, опять не заметил вопроса.

Я считаю, что , если документы не подделаны, то подсветки Ту-154 не было, ракета летела неуправляемой по "баллистической" траектории, РВ сработать не мог, примерно через 4 минуты (240 секунд) после пуска сработала самоликвидация ракеты. В это время в зоне поражения случайно оказался Ту-154М Сибири.

Ну что ж: Длань Господня или "Пункт назначения" ту154сибирь, тоже имеют право на существование.

 

[Прочнист]

После уничтожения цели и пропадания её отметки стреляющий обязан выключить мощность самостоятельным решением. Но если в луче что-то есть то здесь он может только доложить и ждать дальнейших команд.
Вы исходите из того что он сопровождал мишень. Тогда да, цель исчезла, мощность выключил. Но если исходить из того что он сопровождал Ту-154, то выключаться он не имел права даже если понимал что тут что-то не так. Нет, в условиях учений он мог бы принять "волевое" решение и выключить но это было бы не по правилам боевой работы. Надеюсь что понятно объяснил.
Проще говоря: Есть цель - ждём команд. Нет цели - сразу выключаемся.

Я с вас прекрасно понимаю и вполне могу допустить, что изначально захватили на АС Ту-154.

Но! Можно считать фактом, что срыв АС ГСН был. Мишень была уничтожена. Начальство обстановку контролировало. Приказ на выключение мощности должен был быть.

Теперь по действиям расчета. Это не была боевая работа в чистом виде. Это были учения на ограниченном полигоне. Поэтому на расчет должны были действовать какие-то требования по обеспечению безопасности. Я не сомневаюсь, что Венгер имел все полномочия отдать команду на прекращение подсвета как при поражении мишени, так и при покидании ракетой пределов полигона.

Основная проблема версии наведения ракеты на Ту-154 "до конца" - наличие документов, которые эту версию опровергают. Свидетельств подделки документов нет. Чекист из статьи в "Комсомольской правде" говорит, что попытки были, но они, чекисты, эти попытки пресекли и изъяли все вещественные доказательства очень быстро. Дьяков тоже говорит о изъятии вещ доков спокойно.

Для подтверждения версии наведения на Ту-154 необходимо свидетельство человека, который находился за пультом РПЦ в тот момент.

 

[altmann]

Ну что ж: Длань Господня или "Пункт назначения" ту154сибирь, тоже имеют право на существование.

Сереж, так была команда "подсвети", или нет?

 

[чудак]

Я не спец по с200 и не был в его расчёте, что видел и слышал, о том уже писал. Но всем надо понять такие вещи(без чуда):
1) без сигнала на частоте приёмника ГСН, ракета с-200 не наводится и РВ не сработает.
2) Матричное мышление: 99% там участвующих, были уверены, что на "Полигоне ПВО", ничего, кроме мишеней, летать не может.
3) В армии, часто, бурундук птица и большинство подчинённых ищет крылья.

 

[Prophet]

Давайте не будем катить бочку на советские пьезокерамические фильтры, прошедшие военную приемку. Раньше умели делать контуры.
Но я полностью согласен, что функциональная проверка перед стартом - отнюдь не гарантия полной исправности ракеты. То, что ГСН смогла захватить цель, пока ракета покоится на ПУ, совсем не значит, что ГСН отработает штатно в полете ракеты при действии перегрузок и быстрых перемещений.

Немножко выходим в оффтопик но о термостабилизировании "пьезокерамики"можно говорить очень долго. Это одна из причин. Вторая старение, я не знаю на сколько лет ВП давала срок (на полупроводники от 3 до 7-8 лет как я видел) но не думаю что 10 лет кварц да еще и в термопакете мог выдержать без ухода.
Так что вопрос о исправности ракеты, и более в ее соответсвии разработанным алгоритмам я бы не стал снимать.

стержневые могут быть только поражающие элементы, на на этом типе они вроде как шариковые.
а микролампы - пальчиковые, жёлудь, дробь, нувистор ну весьма надёжные.
весь парк Ту-22М3 модернизируют совсем не из-за их наличия.
а керамика - та совсем вечная, если по ней молотком не стучать.

Опять офтопим..
Матчасть надо знать, я имел возможность видеть одного из их разработчиков. Стержневые лампы были тогда новым словом в электроннике, экономичность и миниатюризация.
2Ж27Л например сеточный пентод в октацоколе с ключем, а вот 1Ж24Б пентод стержневой сверминиатюрный.
Вот в исполнении второго типа лампы применялись для ракет (каких точно - не мой профиль).

Вечная керамика в вечном тепропаке это да, мечты мечты

 

[Прочнист]

Немножко выходим в оффтопик но о термостабилизировании "пьезокерамики"можно говорить очень долго. Это одна из причин. Вторая старение, я не знаю на сколько лет ВП давала срок (на полупроводники от 3 до 7-8 лет как я видел) но не думаю что 10 лет кварц да еще и в термопакете мог выдержать без ухода.
Так что вопрос о исправности ракеты, и более в ее соответсвии разработанным алгоритмам я бы не стал снимать.

Да, пьезокерамику вы правильно в кавычки взяли. Меня сбило с толку обозначение фильтра ПФ - всего на одну циферку отличался от обозначения фильтра, который я выписал по Посылторгу для своего первого супергетеродинного приемника. В ракете, конечно, кварцы стоят. Сейчас у меня два связных радиоприемника выпуска 1970-х годов и один 1997 г. Полоса пропускания, тьфу-тьфу, - в норме. Т.е. ничего с кварцевыми фильтрами не случилось. Не думаю, что и у ракетных фильтров, которые практически не работали, за 25 лет случился бы сильный уход. Полупроводники, особенно германиевые, да, стареют. Но не за 20 лет. В ракете 5В28 на транзисторах полностью собран автопилот. Те, что вынесены наружу - похожи на П217. По описаниям в других блоках был использован П418. Т.е., грамотные люди проектировали.

Но я полностью с вами согласен, что никак нельзя исключать нештатную работу электронной части ракеты. Я считаю, что пресловутая ракета была неисправна. По близкой мне тематике я грешу на механику. Но вполне могла сбоить и электроника. Факт остается фактом - вскоре после пуска ГСН не смогла отследить цель.

 

[fynnext]

... Стержневые лампы были тогда новым словом в электроннике, экономичность и миниатюризация.
2Ж27Л например сеточный пентод в октацоколе с ключем, а вот 1Ж24Б пентод стержневой сверминиатюрный.
Вот в исполнении второго типа лампы применялись для ракет (каких точно - не мой профиль)

совсем малым был, батя притащил списанный радиоприёмник Р-311, он до сих пор живой, и весь на 2Ж27Л .
потом, по-случаю, на ликвидации склада радиоламп, приватизировал коробку их про-запас.
нигде на этикетках, коробках, упаковочных листах - никаких стержней!

 

[altmann]

Лампы были тоненькими стеклянными цилиндриками, ненамного превышавшими по размерам транзисторы той эпохи. Причем название «стержневые» происходит вовсе не из-за характерной формы ламп, а из-за формы электродов, что гораздо важнее. Авдеев не просто уменьшил классические (сеточные) лампы до тоненьких «трубочек», а создал принципиально иной способ управления потоками электронов внутри лампы за счет изменения потенциалов на стержнях, из-за которых они и называются стержневыми.

 

[Prophet]

стержневые могут быть только поражающие элементы, на на этом типе они вроде как шариковые.
а микролампы - пальчиковые, жёлудь, дробь, нувистор ну весьма надёжные.
весь парк Ту-22М3 модернизируют совсем не из-за их наличия.
а керамика - та совсем вечная, если по ней молотком не стучать.

Да, пьезокерамику вы правильно в кавычки взяли. Меня сбило с толку обозначение фильтра ПФ - всего на одну циферку отличался от обозначения фильтра, который я выписал по Посылторгу для своего первого супергетеродинного приемника. В ракете, конечно, кварцы стоят. Сейчас у меня два связных радиоприемника выпуска 1970-х годов и один 1997 г. Полоса пропускания, тьфу-тьфу, - в норме. Т.е. ничего с кварцевыми фильтрами не случилось. Не думаю, что и у ракетных фильтров, которые практически не работали, за 25 лет случился бы сильный уход. Полупроводники, особенно германиевые, да, стареют. Но не за 20 лет. В ракете 5В28 на транзисторах полностью собран автопилот. Те, что вынесены наружу - похожи на П217. По описаниям в других блоках был использован П418. Т.е., грамотные люди проектировали.

Но я полностью с вами согласен, что никак нельзя исключать нештатную работу электронной части ракеты. Я считаю, что пресловутая ракета была неисправна. По близкой мне тематике я грешу на механику. Но вполне могла сбоить и электроника. Факт остается фактом - вскоре после пуска ГСН не смогла отследить цель.

Аха.. мне ближе электроника, вот потому и думаю на нее..
Про транзисторы не знал, но ведь 5В28 это уже модификация 70 годов ? Если так, то вот Вам еще один момент - на полупроводники срок ВП был довольно мал даже для зип.

А приемник давайте угадаю ?
P-250М ? или М2 ну как апофеоз это морской вариант 670 вроде ..
Таки там у ПЧ полоса регулируемая. А точность частоты скорее и не заботит, ну там деления 1кГц..
Так что там уход кварца совем не критичен да и не заметен.

совсем малым был, батя притащил списанный радиоприёмник Р-311, он до сих пор живой, и весь на 2Ж27Л .
потом, по-случаю, на ликвидации склада радиоламп, приватизировал коробку их про-запас.
нигде на этикетках, коробках, упаковочных листах - никаких стержней!

Ага, -у меня такой был первый самый, с жужалкой (умформером) - там обычные лампы - сеточные.
А где то в конце 50 начале 60 были разработаны мниатюрные стержневые, я в технологии их не совсем (все же даже изучали уже более новые) но там что то, с экономичностью типа эффективное использование катодного тока.
То есть и размер уменьшили, и кпд увеличили.

 

[Прочнист]

совсем малым был, батя притащил списанный радиоприёмник Р-311, он до сих пор живой...

Р-311 - это вещь! Контура сделаны по всей науке.

А приемник давайте угадаю ?
P-250М ? или М2 ну как апофеоз это морской вариант 670 вроде ..
Таки там у ПЧ полоса регулируемая. А точность частоты скорее и не заботит, ну там деления 1кГц..
Так что там уход кварца совем не критичен да и не заметен.

Вы мне льстите. Нет, у меня -- недорогой ширпотреб - Kenwood R-300 и Realistic DX-302. Но с 8-метровой антенной на СВ 1 микровольт чувствительности я имею. На КВ, особенно при приеме CW, уход на 1 кГц не совсем критичен, но очень заметен. Нет такого ухода.

Совсем недавно (лет 5 назад) я баловался с советскими германиевыми транзисторами типа МП выпуска 69, 74, 80 и 81 годов - никаких проблем. А вот американскими германиевыми транзисторами конца 1950 годов (привалила мне такая удача получить пару горстей непаяных "винтажных" американских транзисторов) я остался недоволен. Может, потому что запаял их по советской схеме 1970-х годов, а может из-за старения.

Да, 5В28 , по-моему, до 1981 года выпускали.

 

[игорь ом]

Та-ак, похоже, появляется еще одна неопределенность. Я почему-то считал (считаю), что ракета 5В28 - это ракета комплекса С-200В ("Вега"), пуск которой и привел к поражению Ту-154. Конструкторское название ракеты - В-880. БИП с увеличенным временем работы - это ракета В-880М, а комплекс С-200Д ("Дубна"), которого в Украине не было. Это мое мнение, которое может быть ошибочно. Соответсвенно, время работы БИП - 250 и 290 секунд. Вот из описания отличий ракеты В-880М.

уточнение по комплексу С-200В. инфы то много, но она зачастую перепечатывается с некоторой долей отсебятины.
комплекс С-200В был принят на вооружение в 1969 году с ракетой 5В21В. это модернизированная ракета от ангары. блок питания 5И43 устанавливался на ракетах семейства 5В21 и обеспечивал 200 сек работы бортового оборудования. на ракете же 5В21В был модернизированный блок питания и обеспечивал до 250 сек времени работы.
а вот в 1974 году на вооружение принята С-200ВМ, или вега-м. вот она была укомплектована ракетами 5В28, и вот на ней применили новый блок питания 5И47, который обеспечивал 295 сек времени работы оборудования.
а на дубне уже применялась ракета 5В28М, с модернизированным блоком питания 5И47, установлены автономные баки для топлива, что еще более увеличило продолжительность работы. но цифры не сообщаются, окроме того, что блок питания обеспечивал управляемый полет ракеты на дальностях до 400 км.
При срыве сопровождения цели в ходе полета ракет типов 5В21В и 5В28 был обеспечен перезахват цели на сопровождение при условии ее нахождения в зоне обзора ГСН.
Ракета 5В21В (В-860ПВ) — оснащалась ГСН типа 5Г24 и радиовзрывателем 5Е50. Усовершенствования аппаратуры и технических средств комплекса С-200В позволили не только расширить границы зоны поражения целей и условия применения комплекса, но и ввести дополнительно режимы стрельбы по «закрытой цели» с пуском ЗУР в направлении цели без захвата ее ГСН до старта. Захват цели ГСН производился на шестой секунде полета, после отделения стартовых двигателей. Режим «закрытой цели» позволил производить стрельбу по постановщикам активных помех с многократным переходом в ходе полета ракеты от сопровождения цели в полуактивном режиме по отраженному от цели сигналу РПЦ к пассивной пеленгации с самонаведением на станцию активных помех.
Подрыв же боевой части ракет комплекса С-200 ангара, 5В21 и 5В21А, осуществлялся по команде от радиовзрывателя при пролете ракеты в непосредственной близости от цели либо при промахе (по пропаданию бортового питания).
При промахе по окончании работы бортового источника питания с предохранительно-исполнительного механизма снималось напряжение и, с задержкой до 10 с, выдавался сигнал на электродетонатор для самоликвидации.
И только ракеты 5В21В и 5В28 получила новый радиовзрыватель и ПИМ, которые обеспечивали различные условия применения ракеты. При отказе системы самоликвидации ЗУР способна улететь на дальность, многократно большую «паспортной» границы зоны поражения.

 

[игорь ом]

p.s.
"После старта ракеты и отстыковки пороховых двигателей, жидкостный ракетный двигатель (ЖРД) запускается на максимальную тягу (100 %, 10000 кг), работает 45 секунд до выработки бортового запаса топлива, т. е. полет ракет происходит до дальности 40–45 км на работающем двигателе. Далее борт ракеты работает от бортового источника питания (БИП) 6,5-16 секунд. После остановки БИП происходит самоликвидация ракеты. "

а вот как это описывается в других источниках
С целью обеспечения максимальной дальности полета ракеты либо полета на максимальной скорости при обстреле целей на малой дальности предусматривалось несколько режимов работы двигателя и программы их корректировки, которые выдавались перед стартом ракеты на регулятор тяги двигателя 5Ф45 и программное устройство на основании решения задачи, выработанного наземной ЦВМ «Пламя». Режимы работы двигателя обеспечивали поддержание постоянных максимального или минимального значений тяги. При отключении системы регулирования тяги двигатель «шел в разнос», развивая тягу до 13 т, и разрушался. Первая основная программа предусматривала запуск двигателя с быстрым выходом на максимальную тягу, а начиная с 43± 1,5 с полета начинался спад тяги с остановкой двигателя по выработке топлива через 6,5… 16 с от момента подачи команды «Спад». Вторая основная программа отличалась тем, что после запуска двигатель выходил на промежуточную тягу 8,2*0,35т со снижением ее с постоянным градиентом до минимальной тяги и работой двигателя до полной выработки топлива на ~ 100с полета. Можно было реализовать еще две промежуточные программы.
по команде СПАД, прекращалась подача топлива на двигатель. это было реализовано уже на ракете 5В21.
даже если расчет захватил туполь, но зная размеры полигона, стрелял в ближнюю зону, накрутив колесиком дальность, он должен был до пуска установить режим работы двигателя для поражения цели в ближней зоне... при этом в баках ракеты оставалось еще куча топлива, но...

 

[игорь ом]

ну и напоследок
Некоторые из стран Ближнего зарубежья попытались обрести независимость от ранее использовавшихся полигонов в малонаселенных районах Казахстана и России. Жертвой этих стремлений оказались 66 пассажиров и 12 членов экипажа совершавшего рейс №1812 «Тель- -Авив — Новосибирск» российского Ту-154, сбитого над Черным морем 4 октября 2001г. в ходе учебных стрельб украинской ПВО, проводившихся на полигоне 31- го Исследовательского центра Черноморского флота в районе мыса Опук в восточном Крыму. Стрельбы проводили зенитные ракетные бригады 2-ой дивизии 49 корпуса ПВО Украины. Среди рассматривавшихся причин трагического инцидента упоминались возможное перенацеливание ЗУР на Ту-154 в полете после уничтожения предназначенной для нее мишени Ту-243 ракетой другого комплекса либо захват головкой самонаведения ракеты гражданского самолета еще в ходе предстартовой подготовки. Летевший на высоте около 10 км Ту-154 на удалении 238 км находился в том же диапазоне малых значений углов места, что и ожидаемая мишень. Малое подлетное время внезапно появляющейся из-за горизонта мишени соответствовало варианту ускоренной подготовки к пуску при работе радиолокатора подсвета цели в режиме монохроматического излучения, без определения дальности до цели. В любом случае, при столь печальных обстоятельствах еще раз подтвердились высокие энергетические возможности ракеты — самолет был поражен в дальней зоне, даже без реализации специальной программы полета с быстрым выходом в разреженные слои атмосферы.
то есть в первом случае автор таки допускает захват и стрельбу именно по мишени. а срыв АС ГСН, именно срыв АС ГСН, стал результатом уничтожения мишени. далее управляемый полет ракеты к туполю, который ясное дело был подсвечен РПЦ. в другом же случае все совпало, сразу захватили туполь и больше никуда не смотрели. хотя время позволяло расчету сделать выборку по дальности, если даже не в ФКМ, то хотя бы в промежуточных режимах. определение дальности в режиме грубо, не приводило ни к какому увеличению времени. но ни в первом ни во втором случае срыва АС РПЦ не было, так как это необходимое условие для срабатывания радиовзрывателя.

 

[чудак]

Я считаю, что пресловутая ракета была неисправна... Факт остается фактом - вскоре после пуска ГСН не смогла отследить цель.

Но Бог избрал глупых мира, чтобы постыдить мудрых
1-е послание Коринфянам 1:27 – 1Кор 1:27
Ваша вера в то, что ракета случайно самоликвидировалась над самолётом - глупость. Вы мудрый, посчитайте мне, вероятность сего!?
У Вас мат. дела, в какое время произошёл срыв АС с-200, если с-300 произвела пуск ракеты на дальности до цели максимум 14 км?