МС-21 - обсуждение, санкции, конкуренты

[mishk]

Доработанный и поставленный на крыло самолет выдержит любую нагрузку, даже такую как Боинг . Боинг это обычный самолет , со своими плюсами, минусами, своими отказами и проблемными местами. Огромный налет и массовость эксплуатации позволила дать ему огромный ресурс , а необъятный список допустимых неисправностей , дает его эксплуатировать в хвост и в гриву. Это я Вам из практики говорю. .

Ну какая у вас практика по Боингам? Насколько я понимаю вы их только на перроне видели.И список MEL отнюдь не "необъятный",то,что он возможно более широк чем у самолетов с которыми вам приходиться иметь дело говорит только о надежности самолета.

 

[Kit.]

Если же самолет купят не подневольные люди (т.е. любая российская авиакомпания), то объяснение тоже есть:
А. Живопырка
Б. За российские деньги

Самоуничежение российских либералов может сравнится только с упертостью небратьев.
Тут никакие аргументы не действуют.

Забавно, когда спрашиваешь об обоснованности подсчёта прибыли по затратам, а в ответ получаешь ярлыки и оскорбления.

вы тут сольдо что ли закапываете на поле чудес?
вас не буратино звать?
что значит закопано?
про мультипликационный эффект от капиталовложений в экономике не слышали?
не?
ну тогда как буратино, да, закопали...

Мультипликационный эффект - он от потребления, а не от капиталовложений. И мультипликаторы бывают разные - вплоть до отрицательных. Вложили деньги в авиапром - не вложили деньги в инфраструктуру, образование, медицину, где мультипликаторы выше.

Вы же так рассуждаете, как будто эти деньги (точнее, ресурсы, которые на эти деньги будут потрачены) сами собой образовались исключительно под SSJ (или MC-21), и если их не использовать для SSJ (или MC-21), они пропадут без следа.

Нет. Если цена завода металлолом то и стоимость его металлолом. Но на деле такой завод что купить что создать надо потратить пару миллиардов и потом он лет 20 будет окупаться. Зато вы получите свои самолеты, занятостт налоги и зарплату, будущее страны. За цену металлолома можно купить лишь разорившийся завод без людей и с устарелым оборудованием.

Можно купить металлолом по цене металлолома. А можно купить завод за пару миллиардов, а эффект получить хуже, чем если бы купили металлолом, а сэкономленные деньги направили на чистку сортиров.

Можно построить завод, который будет окупаться 20 лет. А можно построить завод, который будет убыточным и не окупится никогда. А можно построить завод, который бы окупился через 20 лет, если бы конкуренты не шли вперёд.

Про занятость... судя по всеобщим жалобам на наплыв трудовых мигрантов, непохоже, что в России избыток рабочих рук.

 

[Sergey-nn]

Про занятость... судя по всеобщим жалобам на наплыв трудовых мигрантов, непохоже, что в России избыток рабочих рук.

Пока наплыв трудовых мигрантов из ближнего зарубежья я наблюдаю в своём родном городе в центре России (и это вовсе не МСК)

Мультипликационный эффект - он от потребления, а не от капиталовложений. И мультипликаторы бывают разные - вплоть до отрицательных. Вложили деньги в авиапром - не вложили деньги в инфраструктуру, образование, медицину, где мультипликаторы выше.

Мультипликационный эффект работает В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ в капиталовложениях. Именно применением этого эффекта США выходили из кризиса 30-х. Потому как если БЫ дороги у них появились сами собой, то кризис только углубился БЫ - Ж/Д транспорт и так был загружен менее чем на половину. Дороги при мёртвой экономике не дают ничего. И Германия выходила из кризиса тем же эффектом. Только вкладывались они в вооружение, а дальше по мультипликации.....
А самое интересное, что деньги вложенные в промышленность страны в конечном итоге в виде зарплат/оплаты услуг/оплаты материалов попадают в потребительский сектор, и тем же мультипликационным эффектом работают еще и там.
Так что Ваше утверждение говорит исключительно о вашей экономической безграмотности.

Вы же так рассуждаете, как будто эти деньги (точнее, ресурсы, которые на эти деньги будут потрачены) сами собой образовались исключительно под SSJ (или MC-21), и если их не использовать для SSJ (или MC-21), они пропадут без следа.

Именно так. Их выведут в очередной "стабфонд" и там они сгинут без следа, потому как бюджет в РФ и с МС-21 профицитный.
Все 90-е и 00-е страна не вкладывала в собственную промышленность ни копейки, не смотря на офигенные нефтебаксы, а копила всяческие стабфонды, хранящиеся в закордонье, т.е. по сути инвестировала экономику США.
Результат сегодня более чем плачевный.

 

[brab]

Если же самолет купят не подневольные люди (т.е. любая российская авиакомпания), то объяснение тоже есть:
А. Живопырка
Б. За российские деньги

Самоуничежение российских либералов может сравнится только с упертостью небратьев.
Тут никакие аргументы не действуют.

А много примеров покупки не подневольными? У SSJ: Лао, Скай, Армавиа померли почти сразу - не живопырки? Сити вполне официально покупал как раз на российские деньги, там была мутная схема с ВЭБом. Итог - все борта стоят. Интерджет - приземлил 2/3 парка, еще 8 бортов отказался забирать. Вот тут не знаю - живопырка или российские деньги, но понятно что платить деньги за 15 бортов не используя их может разве что аэрофлот.

про МС - 21 сказать ничего не получится, иностранных заказов на него не просматривается

 

[61701]

Ну какая у вас практика по Боингам? Насколько я понимаю вы их только на перроне видели.И список MEL отнюдь не "необъятный",то,что он возможно более широк чем у самолетов с которыми вам приходиться иметь дело говорит только о надежности самолета.

Не будем кривить душой, МЕЛ действительно обширный и апологеты Боинга предъявляют это как одно из его достоинств, да ,летает не со всем подряд, но с очень многим. Касаемо опыта, то мой личный опыт позволяет мне анализировать информацию полученную от своих коллег работающих на иномарках и ту которую можно найти в интернете.

 

[stranger267]

"(Россия ) Одна из первых по продажам военной техники."
По поставкам.

Да нет, именно что по продажам.

 

[alex1664]

-----------

Я лично сомневаюсь в его знаниях о композитах.
#автоудаление

У Вас совершенно инвертированные понятия о профессионализме парторгов и политруков.
В целом, в те времена, уровень (профессиональный и моральный) управленческих кадров был на порядок выше, чем у нынешнего менеджмента. Встречались профессионалы высочайшего класса! А эффективность на пару порядков. Например администрация крупного городского района населением в 200 т. человек занимала среднее трех или четырех этажное административное здание. 1 этаж райком партии, 1 этаж райсовет с председателем и замами, 1 этаж районные учреждения, включая налоговую (2 комнаты), жилищную комиссию (работали с очередниками), районо, райздрав, районного архитектора с надзором, совет ветеранов, районную профсоюзную организацию, редакцию районной газеты, столовую, гардероб, зал заседаний и т.д.
Управленческая и партийная карьера шла через производство, и зачастую от рабочих профессий. Не без подковерной борьбы. Но и укорот на карьеристов найти было легко. Жалобы, по делу, в вышестоящие инстанции, зачастую срабатывали с неотвратимостью гильотины. Особенно если был конфликт с коллективом.

 

[brab]

В целом, в те времена, уровень (профессиональный и моральный) управленческих кадров был на порядок выше, чем у нынешнего менеджмента

И как это на порядок (т.е. в 10 раз) стыкуется с развалом советской экономики и самого союза?

 

[alex1664]

И как это на порядок (т.е. в 10 раз) стыкуется с развалом советской экономики и самого союза?

А Вы заметили, что реальные аналитические статьи только только начали появляться. Да и то на фоне аналогичных явлений на западе.
ИМХО, в СССР была разновидность тяжелого кризиса высшей стадии капитализма, осложненная кадровой политикой в высшем эшелоне партийной власти. Наше общество достигло этого потолка значительно быстрее, в послевоенном рывке, чем страны просто развитого капитализма. Бифуркация в управлении была на позднем Брежневе. Реальность возможности выйти из кризиса герантократии, показали наши Китайские товарищи.
В нынешней ситуации, с одной стороны, экономика более адаптирована к реальной обстановки, однако уровень среднего и выше управленческого звена, просто ужасен. По нашим авиационным и космическим проектам, достаточно просто перечислить фигуры руководителей и поинтересоваться их профессионализмом у специалистов
Вот просто экономические субъекты как Шариков - незаменим в отделе очистки, уважаем "товарищами", все рефлексы типа жрать, срать, хватать замечательные, но реальная собака.
И кстати, в итальянском фильме, Шариков трагический положительный герой, а профессор Преображенский - отрицательный

 

[Инженер-109]

И как это на порядок (т.е. в 10 раз) стыкуется с развалом советской экономики и самого союза?

техническая грамотность было в 10 раз выше, а вот политическая - нет. Верили всему, что писали в прессах - наследие политинформаций и того факта, что совпресса могла завуалировать что-то, но не врала практически никогда - просто ее надо было читать "особым" образом. При развале Союзе никто даже не задумывался будет ли после "реформ" бесплатное предоставление квартир - были уверены что конечно будет, что станет с медобслуживанием - оно конечно улучшится, ведь врачам станут платить больше и так можно продолжать до бесконечности. Поздний Союз был абсолютным царством "добра" где на низовом уровне можно было обратиться за любой помощью и отказов почти не было. Абсолютным потрясением было то, что в Сумгаите резня - что они там могут делить? А как поразило что в Тбилиси, народ живущий лучше всех в СССР чем то может быть недоволен. А как были уверены, что наша ГА ого-го и ее наработки позволят дать всему миру большую неприхотливость и надежность гражданских самолетов - и нас за наши умения станут уважать и вольемся в международную кооперацию. Эти мысли посещали наших авиаторов вплоть до 2007, да и до сих пор еще остались мечты о выходе на мировые рынки. Примерно до 1993 ждали "чудес" ну пусть не за 500 - давай за 1000 дней, и во все "добрые и ласковые ветры перемен" верили вообще "свято" - потом сознание стало потихоньку проясняться - "битие" определяет сознание, но до сих пор множество людей ждут от государства "помощи", как было в Союзе - чуть что случись, ждут, что вся страна придет на помощь в едином порыве

А вот технические системы построенные при советах - от Жигулей и Ан-2 до водопроводов и газопроводов - вот только сейчас стали приходить в упадок. Новые же создаются с большим трудом из-за некомпетентности манагеров и огромными "накладными" финансовыми потерями при их создании из-за манагерского желания стать новыми дворянами.

 

[brab]

Реальность возможности выйти из кризиса герантократии, показали наши Китайские товарищи.

Китайские товарищи свой выход начали с полного прекращения конфронтации с западом и с перехода на сотрудничество с ним. СССР и РФ идут прямо противоположным курсом

 

[alex1664]

Китайские товарищи свой выход начали с полного прекращения конфронтации с западом и с перехода на сотрудничество с ним. СССР и РФ идут прямо противоположным курсом

Абсолютно аналогично все идет. Разница только во временных рамках. Обусловленных экономическими и политическими отличиями, а так же влиянием конкретных исторических фигур.
Советские коммунисты начали свой выход с еще более "развратного" прекращения конфронтации и перехода к сотрудничеству с односторонними уступками. Горбачев и Ельцин ну уж ни как не нарывались на конфронтацию. Как следствие - наелись доброты запада быстрее, и отторжение проявляется резче. Но Китай нас уже в этом догоняет

П.С. Уважаемые модераторы! Предлагаю сохранить за этой темой статус частично политической (в разумно-нейтральных пределах научного анализа). Тема слишком провокационная и зависимая в этом плане. Во всех других будем ограничиваться.

 

[DmitryO]

2Бурундук

А много примеров покупки не подневольными? У SSJ: Лао, Скай, Армавиа померли почти сразу - не живопырки? Сити вполне официально покупал как раз на российские деньги, там была мутная схема с ВЭБом. Итог - все борта стоят. Интерджет - приземлил 2/3 парка, еще 8 бортов отказался забирать. Вот тут не знаю - живопырка или российские деньги, но понятно что платить деньги за 15 бортов не используя их может разве что аэрофлот.

про МС - 21 сказать ничего не получится, иностранных заказов на него не просматривается

Первое утверждение - все российские авиакомпании подневольные. Смотрим Саравиа - перепробовали все типы региональников с потрясающей эффективностью. Очевидно, имеется в виду, что подневольны госкомпании. Но их владелец сам готов покупать отечественную технику. Подневольными в этом случае могут быть только менеджеры. Точнее, топы, поскольку остальные везде подневольные. Но подневольны ли топы? Если им так противно выполнять пожелания владельца - они могут устроиться в другой отрасли, эффекивные менеджеры везде эффективны. Или, если к авиации прикипели - в какую нибудь компанию типа Саравиа. Если для них это мелко - могут и за границу уехать, там их поставят руководить Люфтганзой. Все дороги открыты, какие же они подневольные?

ГСС не может быть разбочивым в заказчиках. Да и заказывают самолеты за много лет до поставки. За это время перспективная компания вполне может превратится в живопырку и наоборот.

Российские деньги - деньги российских банков. Представляю как французы бы возмущались тому что Эрбасы покупают за кредиты Сосьете Женераль (т.е. за французские деньги).

А главное, все эти претензии об одном - криворукие русские ничего сделать не могут. Вот решили белые сахибы не поставлять связующие. - значит МС-21 не будет.
Если вам стыдно, что вы русский - не волнуйтесь. Вы не русский.

 

[Sergey-nn]

А много примеров покупки не подневольными? У SSJ: Лао, Скай, Армавиа померли почти сразу - не живопырки?

Откройте хотя бы "вику".
За 2018 год 4 договора о продажах SSJ за рубеж. Монголия, Перу, Ливан - соглашения на 24 борта. Тайланд - контракт на 6 самолётов. Кто из них подневольный Злобному Путину?
Или Вы считаете, что их аналитики такие лохи и не понимают что покупают?

 

[SLKH]

Интерджет - приземлил 2/3 парка, еще 8 бортов отказался забирать. Вот тут не знаю - живопырка или российские деньги,

три буквы "ВЭБ" рядом с интерджетом тоже просматриваются.

 

[SLKH]

Да нет, именно что по продажам.

При продаже сторона А передает стороне Б некую вещь и получает от неё деньги. Большая часть советского, а затем российского оружейного экспорта - это безвозмездные поставки.

 

[brab]

Откройте хотя бы "вику".
За 2018 год 4 договора о продажах SSJ за рубеж. Монголия, Перу, Ливан - соглашения на 24 борта. Тайланд - контракт на 6 самолётов. Кто из них подневольный Злобному Путину?
Или Вы считаете, что их аналитики такие лохи и не понимают что покупают?

Первые три это не контракты, а предварительные соглашения. Таиланд - несуществующая АК которая если и появится - то явно на российские деньги. Впрочем я сохраню ссылку на этот ваш пост и раз в полгода будут возвращаться к этим соглашениям на 30 машин

 

[нэмонэмо]

Первые три это не контракты, а предварительные соглашения. Таиланд - несуществующая АК которая если и появится - то явно на российские деньги. Впрочем я сохраню ссылку на этот ваш пост и раз в полгода будут возвращаться к этим соглашениям на 30 машин

вы мне напомните,как вообще 100-местные нынче продаются на мировом рынке?
вроде как плохо продаются нынче они, не?
ваш любимый эмбраер поставил аж 12 самолётов за 3 квартала прошлого года.

 

[brab]

вы мне напомните, вообще как 100-местные нынче продаются на мировом рынке?
ваш любимый эмбраер поставил аж 12 самолётов за 3 квартала прошлого года.

Никак не продаются. Для SSJ выбрали самую идиотскую нишу которая никому не нужна. Собственно весь рынок 100местников создан российским бюджетом - без его денег завод давно пришлось бы закрыть.

Этим и отличаются мои любимые эмбраеры и бомбардье что у них хватило ума делать и продавать семейство - а не одну неудачную модель. В РФ такое осилить не могут - в начале идет много разговоров, потом остается одна модель. По тем же граблям идет и МС - куда делись 200 и 400?

 

[нэмонэмо]

Никак не продаются. Для SSJ выбрали самую идиотскую нишу которая никому не нужна. Собственно весь рынок 100местников создан российским бюджетом - без его денег завод давно пришлось бы закрыть.

поговорка про то, что все сильны задним умом-это наверное про вас...
видеть будущее могут не только лишь все.
мало кто(точнее никто) может это делать.
тогда ж почему вы тут прям пеной исходите,говоря, что раз его не покупают за пределами страны, то он никудышный?