Чего...чего?Еще раз,-реальное КПД ГТД 25-30 %.Хватит уже распространять пургу.Все рекламные агитки,про невиданную эффективность ГТ исходят из офисов GE и сименс. Надо отчет он видел...бумага все стерпит. Сименс раздал миллиарды взяток...вообщем статью прочтите-пишет вам профессионал...Позвольте пояснить позицию! Сегодня в РФ практически не делают ГТ мощнее 25 Мвт(не надо про Сатурн,сами знаете) Однако применение ГТ в энергетике дает прирост кпд почти вдвое( к примеру сбросная схеиа, а есть еще когенерация,тригенерация). На 2010 год на просторах СНГ ожидали модернизации(или демонтажа) более 100 энергоблоков ТЭЦ с ПТ 200-300 Мвт. Лично видел отчет испытаний энергоблока с Пт 300 Мвт и ГТ Альстом GT-13. Там КПД более 54%. Условно считая большими турбины от 50 Мвт и выше, можно говорить о большой потребности. А судовые турбины? Их ведь тоже надо делать.
А что для сжигания топлива КС работа компрессора не нужна?К чему пост то вообще?Причем тут ГТД для газоперекачки?Увидели знакомое слово-компрессор?ГТ не может обладать большим КПД чем ПТ !Газовые турбины для газоперекачки это наземный ГТД, где на привод компрессора тратится 70-75% полной энергии, на пароходе типа атомоход турбина паровая с перегревом пара её цикл описывается Циклом Ренкина.
По расчетам максимум термического КПД по циклу Ренкина сухого насыщенного пара при Т=350 гр.С и Р=17мПа, но его величина на превышает 55%, т.е. 45% это потери. Следует учесть, что все циклы термодинамические работают с идеальным газом, с реальными газами всё хуже обстоит.
Если паровая турбина без перегрева пара, то её КПД примерно равен КПД цикла Карно.
К тому, что цифры Вы даете нереально высокие и пишите: "а также принцип работы ГТ-50-70 % энергии идет на привод компрессора... " - ГТ это "газовая турбина, а не паровая. 70% это правильная цифра, а 50% это сильно завышено.А что для сжигания топлива КС работа компрессора не нужна?К чему пост то вообще?Причем тут ГТД для газоперекачки?Увидели знакомое слово-компрессор?ГТ не может обладать большим КПД чем ПТ !
Вы что психически больны? - я Вам пишу про КПД газотурбин 25-30%, а Вы оскорбляете меня: "Хватит уже распространять пургу.Все рекламные агитки,про невиданную эффективность ГТ исходят из офисов GE и сименс".Чего...чего?Еще раз,-реальное КПД ГТД 25-30 %.Хватит уже распространять пургу.Все рекламные агитки,про невиданную эффективность ГТ исходят из офисов GE и сименс. Надо отчет он видел...бумага все стерпит. Сименс раздал миллиарды взяток...вообщем статью прочтите-пишет вам профессионал...
Всё верно, но это не газотурбинный цикл в чистом виде по циклу Брайтона, это усовершенствования: "к примеру сбросная схема, а есть еще когенерация,тригенерация".Позвольте пояснить позицию! Сегодня в РФ практически не делают ГТ мощнее 25 Мвт(не надо про Сатурн,сами знаете) Однако применение ГТ в энергетике дает прирост кпд почти вдвое( к примеру сбросная схеиа, а есть еще когенерация,тригенерация). На 2010 год на просторах СНГ ожидали модернизации(или демонтажа) более 100 энергоблоков ТЭЦ с ПТ 200-300 Мвт. Лично видел отчет испытаний энергоблока с Пт 300 Мвт и ГТ Альстом GT-13. Там КПД более 54%. Условно считая большими турбины от 50 Мвт и выше, можно говорить о большой потребности. А судовые турбины? Их ведь тоже надо делать.
Коллега! Может в авиастроении Вы и профи,НО В ЭНЕРГЕТИКЕ,ПРОСТИТЕ проф........н! Чтоб не было обид, прошу прочесть про сбросную схему с котлом, паровой турбиной и ГТ. Добавлю,что 54% не предел, есть установки тригенерации, которые выдают сразу эл. энергию, тепло и холод. Там кпд еще выше. Не верите, читайте!Чего...чего?Еще раз,-реальное КПД ГТД 25-30 %.Хватит уже распространять пургу.Все рекламные агитки,про невиданную эффективность ГТ исходят из офисов GE и сименс. Надо отчет он видел...бумага все стерпит. Сименс раздал миллиарды взяток...вообщем статью прочтите-пишет вам профессионал...
Спасибо за помощь! Но речь не о циклах, я просто не согласился с позицией господина Лифшица по ГТ большой мощности. И привел пример,как и где эти турбины можно эффективно использовать.Всё верно, но это не газотурбинный цикл в чистом виде по циклу Брайтона, это усовершенствования: "к примеру сбросная схема, а есть еще когенерация,тригенерация".
Ренкин тогда еще не знал современных схем повышения КПД для ПТ, у него цифры КПД с перегревом пара теоретически были 55% - обсуждали мы паровую турбину атомохода, к слову.
Цикл дает наглядное графическое представление о процессах протекающих и величинах, я поэтому их упомянул.Спасибо за помощь! Но речь не о циклах, я просто не согласился с позицией господина Лифшица по ГТ большой мощности. И привел пример,как и где эти турбины можно эффективно использовать.
Чего...чего?Еще раз,-реальное КПД ГТД 25-30 %.Хватит уже распространять пургу.Все рекламные агитки,про невиданную эффективность ГТ исходят из офисов GE и сименс. Надо отчет он видел...бумага все стерпит. Сименс раздал миллиарды взяток...вообщем статью прочтите-пишет вам профессионал...
Ну за паровозы вступлюсь, про «получается всегда» - случаи когда получилось - стремительно приближаются к 1. Полностью успешной турбины создано так и не было. Разной степени рабочести - было многоКПД определяется (точнее прикидывается так как при переходах состояний все чуть хитрее) легко. Cmax-Cmin/Cmax в кельвинах. Скажем если обычный паровоз с паром градусов 200 и выходом из цикла около скажем 50 то 150/450 = 30% примерно.Поэтому ставят комбинированую газово паровую турбину - температура в камере сгорания под 1000C а после турбины еще и нагревают воду и прогоняют паровой цикл - получается тогда где то 900 / 1300 = где то 70%. Можно чуть больше довести где нибудь до 70 - 80% и это предел, но то что КПД именно в таких системах выше 50% тоже факт. (Я очень примерно прикидывал просто по энтропиии но от законов ее не уйдешь никуда). -
PS. Кстати а вот у ТЭЦ КПД 100%, ни единой калории тепла не пропадает.
Ну за паровозы вступлюсь, про «получается всегда» - случаи когда получилось - стремительно приближаются к 1. Полностью успешной турбины создано так и не было. Разной степени рабочести - было много
Не бывает в реальной жизни 100% КПД, все равно есть потери энергии, это уж Вы "хватили": "КПД определяется (точнее прикидывается так как при переходах состояний все чуть хитрее) легко. Cmax-Cmin/Cmax в кельвинах. Скажем если обычный паровоз с паром градусов 200 и выходом из цикла около скажем 50 то 150/450 = 30% примерно.Поэтому ставят комбинированую газово паровую турбину - температура в камере сгорания под 1000C а после турбины еще и нагревают воду и прогоняют паровой цикл - получается тогда где то 900 / 1300 = где то 70%. Можно чуть больше довести где нибудь до 70 - 80% и это предел, но то что КПД именно в таких системах выше 50% тоже факт. (Я очень примерно прикидывал просто по энтропиии но от законов ее не уйдешь никуда). -
PS. Кстати а вот у ТЭЦ КПД 100%, ни единой калории тепла не пропадает.
Перегретый пар использовался отнюдь не только в турбинах, но и в обычных паровозах, чаще использовавшихся в скоростном сообщении. Весьма успешно. А вот с турбиной так и не вышло как следует грубо по двум причинам: она выходила из строя из-за вибрации и смены наклона пути и (забавно) поскольку не могла работать назад - создавала большие проблемы при станционной работе, то есть требовалась или полностью сохранённая паровая машина обычного типа и механизм для снятия привода турбины, или дополнительный маневровый паровоз для таскания турбинного паровоза по станции и включение турбины только после того, как хрень устанавливалась на стартовую позициюНу, перегревают пар. Даже были разговоры у атомщиков, как бы перегреть до пары тысяч градусов, в отличие от химического горения - у реакции ядерного распада особого лимита на максимум температур нет. Но все одно супер его не перегреть и выгоднее сначала прогнать продукты сгорания через турбину, а уже потом остаточное тепло использовать, отсюда и решения в комбинированных газотурбинно-паровых системах. И формула максимального КПД из термодинамики вполне себе сохраняется (я правда сразу не соображу как с ней быть при переходах фазовых, например если в паровозе сделать температуру пара на входе в систему 100 градусов а на выходе из цилиндра выливать воду с температурой те же 100 градусов, то все равно КПД будет выше нуля... )
Ясно.До новых встреч!Коллега! Может в авиастроении Вы и профи,НО В ЭНЕРГЕТИКЕ,ПРОСТИТЕ проф........н! Чтоб не было обид, прошу прочесть про сбросную схему с котлом, паровой турбиной и ГТ. Добавлю,что 54% не предел, есть установки тригенерации, которые выдают сразу эл. энергию, тепло и холод. Там кпд еще выше. Не верите, читайте!
Да что вы такое несете то вообще?Рост сопротивления потоку газа в виде нагревательных элементов(труб) немедленно снизит КПД ГТ,и соответсвенно потребует увеличения расхода на привод компрессора.Для снижения сопротивления практикую расширение газохода(там где это возможно конечно).КПД определяется (точнее прикидывается так как при переходах состояний все чуть хитрее) легко. Cmax-Cmin/Cmax в кельвинах. Скажем если обычный паровоз с паром градусов 200 и выходом из цикла около скажем 50 то 150/450 = 30% примерно.Поэтому ставят комбинированую газово паровую турбину - температура в камере сгорания под 1000C а после турбины еще и нагревают воду и прогоняют паровой цикл - получается тогда где то 900 / 1300 = где то 70%. Можно чуть больше довести где нибудь до 70 - 80% и это предел, но то что КПД именно в таких системах выше 50% тоже факт. (Я очень примерно прикидывал просто по энтропиии но от законов ее не уйдешь никуда). -
PS. Кстати а вот у ТЭЦ КПД 100%, ни единой калории тепла не пропадает.
Да все так КПД ГТД может и достигает 38%,только минимум 50% полученной механической энергии идет на привод компрессора,самого ГТД. Итого сколько получаем -17%.Энергозатраты на наддув топок котлов ПТ,хорошо если 5%Очень странно тут все читать...
Некоторые товарищи решили переосмыслить термодинамику...
Короновирус, что ли так влияет?
КПД - это всегда о преобразовании тепла в МЕХАНИЧЕСКУЮ работу...
Говорить о КПД самой лучшей печки бессмысленно... можно говорить о тепловой эффективности... сколько-то калорий сожгли - столько-то пошло в дом... а сколько-то в дым...
Для ТЭЦ, производящей и энергию, и тепло... говорить о КпД близким к 100%... хм... безответственно...
Со своим самым совершенным, самым перегретым паром КПД именно преобразования тепла в МЕХАНИЧЕСКУЮ работу будет в районе 30%
Ну, может сейчас уже 32... может достигли...
И все! Остальное - это тепло, которое "выброшенно" из цикла - и никуда от этого не деться по самой природе цикла...
Это значение, по большому счету, в основном определяется только температурой рабочего тела на входе в турбину (или другой преобразователь)...
Как завещал нам еще великий Карно...
Теперь о газотурбинных двигателях...
Иногда можно прочитать, что у лучших двухконтурных двигателей эффективный КПД достигает 65-67%
Но это хитрая цифра... когда выходной механической работой считается произведение силы тяги на скорость полета... в которую преобразованна энергия топлива...
Она действительна реальна, потому как в нее запрятана "утилизация" выброшенного тепла в скорость реактивной струи...
Но "на земле на месте" будут совсем другие цифры... Лучшие промышленные устрановки на базе авиадвигателей 4 поколения обеспечат КПД 34-36%... ну, может сейчас и до 38% добрались...
Если работают по чисто газотурбинному циклу ... это важно отметить, потому как на Западе большое количество промышленных ГТД включено в комбинированный цикл...
Парогазовым его зовут или с "последующей утилизацией и преобразованием тепла"... по-разному...
Одна или несколько ГТД имею выхлоп в теплообменник, который нагревает котел-утилизатор...
А далее идет контур паровой турбины со своим паровым циклом...
Вот у такой комбинированной установки КПД уже может быть 56-60%, что уже близко к "полетной эффективности" современного авиадвигателя...
bombdropper, цитирую самого себя...Очень странно тут все читать...
Некоторые товарищи решили переосмыслить термодинамику...
Короновирус, что ли так влияет?
Не улавливаю связи между взятками Сименса( может и давали) и парогазовыми установками,ныне широко распространенными и в мире, и в России. Как пример могу привести ПГУ на ТЭЦ -26 Москва, в Киришах, на Троицкой ГРЭС, Ивановские ПГУ, Адлерскую ПГУ-ТЭЦ. Впрочем,два последних примера не совсем удачны,поскольку новое строительство, а вот предыдущие - реконструкция "старых" ТЭЦ с очень заметным повышением эффективности. Знаю,потому как на одном из объектов довелось быть членом приемной комиссии от Заказчика (аналог госкомиссии времен СССР) Кстати, в энергетике для оценки эффективности удобнее использовать не КПД, а КИТ(коэффициент использования топлива)Да все так КПД ГТД может и достигает 38%,только минимум 50% полученной механической энергии идет на привод компрессора,самого ГТД. Итого сколько получаем -17%.Энергозатраты на наддув топок котлов ПТ,хорошо если 5%
Таким образом получаем что ГТД имеет КПД 17%,а ПТ в районе 30%(в худшем случае).
Рассказывать небылицы про парогазовые энергоустановки не надо...
Во-первых-зачем дополнять устройство имеющее КПД 30-35,устройством которое имеет 17%?
Во-вторых - сопротивление потоку газа в виде теплообменника вызовет торможение выхлопных газов,и как следствие рост сопротивления на входе в КС ГТ.Бернули не даст соврать...
Тогда возникает вопрос а кому это все надо,кто толкает порожняк...а вот кто...
-
Менеджеры Siemens давали взятки за заказы в РоссииМенеджеры Siemens давали взятки за заказы в России | DW | 30.03.2007
Совершенно согласен!Кстати, в энергетике для оценки эффективности удобнее использовать не КПД, а КИТ(коэффициент использования топлива)