asami85
рожденный ползать - летать не может
Кому как, это заголовок с ленты, я его не выдумывал. Хотя проект с раскрывающимися крыльями первой ступени российский мне больше по душе, но Маск решил делать все вообще суперкруто и супернереально
О космосе - общая ветка
ЛевМих
Местный
"Не могу молчать" (С).
5 лет назад отечественные народоначальники во имя безумного лозунга летания на Луну похерили готовый эскизный проект 6-местного орбитального транспортного корабля (с многоразовым возвращаемым аппаратом) для давно созревшей и перезревшей замены "Союзов". Ровно 3 года назад эта история получила широкую огласку, и я тогда написал (пост №42 в этой ветке):
Задумался, сюда или в "Идиотизмы":confused2:. Все-таки решил - сюда.
В "Известиях" - интервью с Главным Конструктором пилотируемых комплексов РКК «Энергия» Н.А. Брюхановым (и, судя по безупречной технической корректности основного текста, это действительно интервью, а не авторская "журналажа"). Вот преамбула.
читайте далее: http://izvestia.ru/news/543178#ixzz2IcVVh4RQ
А далее - амбула:confused2:: леденящие душу подробности, понятные (и даже очевидные) всем, кто хоть немного представляет устройство "космических кораблей" и проблемы их разработки и эксплуатации. Тезисно:
1) Вдвое большая удельная кинетическая энергия при входе в атмосферу -> принципиально другой уровень теплозащиты.
...
4) ...
... Получается корабль другой "весовой категории" по габаритам и массе двигательного отсека и по самым разным затратам, и при том реально лишь 4-местный, - т.е., заведомо неконкурентоспособный по отношению к реально востребованным орбитальным транспортным кораблям. Да и сроки создания корабля при такой новой концепции заведомо значительно возрастут (не считая 2 лет, которые уже потеряли, переделывая ЭП) - а "свято место пусто не бывает" и "дорого яичко к Христову Дню". Воистину, "чуднЫ дела Твои, Господи!"
Далее было обсуждение этой истории и, в частности, развернутый комментарий (пост №50) уважаемого imkas (в "прошлой жизни" - спец по ракетам на "Южмаше") - еще более скептический, чем мой цитированный пост №42. Очень рекомендую посмотреть этот пост imkas (№50).
И "удар милосердия". В ролике, выложенном Hirurg , показана "Ангара-А5" в качестве РН для этого корабля - а сейчас в РФ вроде практически свернуты все прочие прожекты тяжелых РН. Однако imkas уже несколько раз отмечал (вскользь в конце №50 и более подробно позднее - ЕМНИП, в т.ч., в обсуждении "метановой" ракеты 18-19.05.14?; сейчас я не нашел нужный пост - "а он есть"), что двигатели с замкнутым циклом и дожиганием "кислого" газа (а на них основано семейство РН "Ангара") в принципе непригодны для пилотируемых полетов, поскольку у этих двигателей время развития вероятной аварии до катастрофы неприемлемо малО для обеспечения безопасности полезной нагрузки - оно меньше, чем возможное время реакции системы аварийного спасения нагрузки.
Остается повторить то, что я уже писал в посте №47 (см.!). А вообще нелепые и бесплодные потуги по "развитию" космонавтики в РФ, к сожалению, давно вызывают у меня горький смех сквозь слезы - тем более, что я и давний любитель больших ракет, и бывший офицер запаса РВСН, весьма интересовавшийся ракетной техникой, и в 80е-90е эпизодически соучаствовал в разработке ряда приборов для космоса (в т.ч., прототипа одного из приборов проваленного проекта "Фобос-Грунт" и серьезного научного прибора, успешно поработавшего на станции "Мир").
Последнее редактирование:
SDA
Старожил
ЛевМих, обилие картинок, странных макетов на выставках, мультиков и разнообразных заявлений больших начальников в нашей космической отрасли о том, как и на чём мы будем летать "после Союзов", наводит меня на мысль, что никто не знает, что делать. Разброд и шатание в умах.
Последнее редактирование:
AlexF
Старожил
В НАСА уже передали? А то они бедные не знают, что Фальконы Маска в принципе непригодны для пилотируемых полетов.
ЛевМих
Местный
AlexF, читайте внимательнее и чуть думайте, прежде чем демонстрировать неуместную иронию. Я написал (ссылаясь на разъяснения уважаемого профессионала imkas и рекомендуя посмотреть его пост №50): "двигатели с замкнутым циклом и дожиганием "кислого" газа ... в принципе непригодны для пилотируемых полетов" - а на Фальконах (и вроде на всех прочих ракетах всех времен и народов, предназначенных для пилотируемых полетов) применяются исключительно двигатели с открытым циклом (в частности, на Фальконах - двигатели семейства Merlin). Раз Вам было лень посмотреть рекомендованный пост №50, но не лень иронизировать, то вот цитата из того поста:
А по другому поводу и существенно позже (9.01.14, пост № 514: http://aviaforum.ru/threads/o-kosmose.34719/page-26#post-1479831) imkas фактически пояснил, что проблема не столько в повышенном риске аварии двигателя с дожиганием "кислого газа", сколько в том, что в двигателях с "кислым" газом в ТНА время развития аварии до катастрофы (взрыва) меньше, чем возможное время реакции системы аварийного спасения полезной нагрузки (подробнее, с историей проблемы, - см. по ссылке). Я много раз заочно общался с уважаемым imkas по разным достаточно профессиональным вопросам ракетной техники, и у меня нет причин ему не доверять.
Zizilk
Черный лис
Пока тут помпезно обсуждаете и спорите мне по нраву все больше Амазоновцы с их Блю Ориджином и их подходом (форма ракеты сама намекает на ту гонку и помпезность которую раскрутили Маск и прочие спасители космоса
А они спокойно разработали свой движок, свою капсулу, свою систему возврата, поставили пока цель для суборбитальных полетов, постфактум сообщили что отправили в космос второй раз одну и туже ракету (тем самым оставив позади коммерческий вариант Бренсона с его спейсшип ту) и вроде как в планах имеют сделать текущую ступень второй или третьей будущей ракеты (была такая инфа с их полетов). Конечно не без фейлов (в прошлый раз вроде как одну ракету таки уронили или взорвали), но тихо поступательно без разрывания тельняшек на себе...
По слухам вроде как в этом году все идет к первому пилотируемому полету
А они спокойно разработали свой движок, свою капсулу, свою систему возврата, поставили пока цель для суборбитальных полетов, постфактум сообщили что отправили в космос второй раз одну и туже ракету (тем самым оставив позади коммерческий вариант Бренсона с его спейсшип ту) и вроде как в планах имеют сделать текущую ступень второй или третьей будущей ракеты (была такая инфа с их полетов). Конечно не без фейлов (в прошлый раз вроде как одну ракету таки уронили или взорвали), но тихо поступательно без разрывания тельняшек на себе...
По слухам вроде как в этом году все идет к первому пилотируемому полету
asami85
рожденный ползать - летать не может
Так о чем спор? У амеров и НАСА три проекта разрабатывается фактически новых пилотируемых, целых три и в 17-м году кто-то да полетит. Что у Маска частная компания, что и Блю Ориджин тоже.
AlexF
Старожил
Вы правы, двигатель с замкнутым циклом у Маска пока в разработке. Но это не потому, что он более опасный, а потому что более сложный - опыта не хватает пока у масковских инженеров.
Последнее редактирование:
dbms
Старожил
емнип Безос и Ориджин к текущим контрактам НАСА не имеют никакого отношения, слишком маленькие ракетки там пока ))
в программе по доставке астронавтов к МКС кроме Спейс Икс еще Боинг
в программе грузовиков к МКС кроме опять же Спейс Икс еще Орбитал и Сиерра-Невада
в самом НАСА еще разрабатывается пилотируемый корабль Орион, но там первый полет с гуманоидами на 2020-е годы планируется
Последнее редактирование:
RomanS
Местный
Специалистам, безусловно, виднее, но все же... РД-170 в свое время предполагалось использовать как для Бурана (боковые ускорители ракеты Энергия), так и для Зари (первая ступень Зенита). Еще раньше планировали запускать Союз 7К-Л1 на "Протоне" с РД-253 и 7К-ЛОК на Н-1 с НК-33. Сегодня, насколько я знаю, CST-100 предполагается запускать на Атласе 5 с (пока еще) РД-180 на первой ступени. По крайней мере, предполагалось до недавнего времени ( http://boeing.mediaroom.com/index.php?s=20295&item=1869 ). Неужели и в Энергии и в Боинге не в курсе о том, что такие двигатели для пилотируемых полетов не подходят?
Последнее редактирование:
imkas
Местный
Не все проекты в космонавтике имеют успешную реализацию. Когда делали РД-170, предполагали, что смогут получить качественное изделие. А оно получилось не совсем такое, какое хотелось
А во-вторых, задач особых под пилотируемую космонавтику нет. А те, что есть - вполне перекрываются "Союзами".
А популярную информацию не читали: Союз 7К-Л1 ?
Не счесть прожектов в истории космонавтики, однако.
Есть тема (от НАСА), показаны деньги под нее. Далее - ничего нового. Примечательно, что в качестве "выбора" могла бы и другая ракета - Дельта-4. Но бабло делиться между партнерами (ULA) - Локмарт тоже получает долю. Ничего не напоминает?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Союз_7К-Л1
imkas
Местный
SSME (RS-25) на шатлах - на замкнутом цикле. Но там генераторный газ - восстановительный (с избытком водорода)
RomanS
Местный
Читал. А что именно я там должен прочитать? Что 7К-Л1 не планировался пилотируемым? Или что его запускали не на УР-500К? Или что на ней не замкнутые "кислые" двигатели? Потом на этой же ракете собирались пилотируемый ТКС запускать. Правда, тоже так и не собрались... Но все же после Союза и до сего дня все (ну, или почти все) наши пилотируемые "прожекты" предполагали использование именно таких двигателей, причем предложения были от разных независимых КБ. Применительно к той же новоиспеченной "Федерации" в свое время была же еще ракета Русь-М.
Но тем не менее, Боинг вроде тоже не согласен с принципиальной невозможностью использования "Атласа" для пусков своего корабля. Причем лететь, вроде бы, собираются всерьез и скоро, а не у нас - где-то к концу жизни шахов с ишаками.
Тезис "замкнутые двигатели с дожиганием кислого газа в принципе не подходят для пилотируемых полетов" звучит, как общеизвестная и неоспоримая истина. Поэтому я и задал чайницкий вопрос, почему такое количество разных и вроде бы вполне уважаемых фирм это простое правило в своих разработках игнорируют? Не с целью поспорить (по причине полного отсутствия компетенции), а просто понять.
Кстати, а что системой спасения при наличии твердотопливных ускорителей? Их вроде еще труднее контролировать в случае чего, даже заглушить быстро нельзя. Однако NASA отказываться от них не собирается.
SDA
Старожил
Присоединяюсь к вопросу.
Прошу знающих людей растолковать, почему эти двигатели "взрываются быстрее".
Предполагаю, что раз ускорители прикручены снаружи и весьма самостоятельны, то не составляет труда их быстро отстрелить, а потом уже экипаж эвакуировать, пока твёрдое топливо догорает где-то в стороне, пусть и не сильно управляемо....
RomanS
Местный
На Арес-1 бы не получилось
SDA
Старожил
Я бы не преводил это в качестве примера.На Арес-1 бы не получилось
По моему мнению, то был какой-то странный прожект, больше похожий на распил бабла, чем на покорение космоса
ЛевМих
Местный
Большинство населения, хоть как-то любопытствующего насчет ракет, уверено, что РДТТ нельзя выключить, а можно только ждать, "пока твёрдое топливо догорает". В порядке ликбеза и "вечернего рассуждения о Божием величии" (С) сообщаю, что это не так: способы выключения РДТТ известны по крайней мере с 50х годов прошлого века (мои детские воспоминания о книжках про разные ракеты "по материалам зарубежной печати").
Выключение маршевого РДТТ последней ступени в обязательном порядке применяется на всех серьезных баллистических ракетах с РДТТ для точной "отсечки тяги" при достижении заданной скорости. Причем если на ракете нет специальной ступени с двигателями малой тяги, к-рая могла бы обеспечить точную доводку скорости ("ступень разведения" на ракетах с РГЧ ИН), то отсечка тяги этого РДТТ должна осуществляться за время менее 0,01 сек!
НЯЗ, реально применяется один способ выключения РДТТ: вскрытие достаточно больших "окон" в передней части корпуса двигателя синхронным подрывом системы специальных контурных кумулятивных зарядов, насквозь прорубающих стенку корпуса. Вскрытие окон приводит к практически мгновенному сбросу давления в камере сгорания, а все практически применяемые твердые ракетные топлива быстро горят (порядка 1 см/сек) только при достаточно высоком давлении (ЕМНИП, не менее нескольких десятков атм). При этом двигатель ослепительно "испускает дух" через вскрытые окна - издали это похоже на взрыв двигателя, и иногда так и истолковывалось непрофессиональными зрителями (так, несколько лет назад были сообщения в разных СМИ, что амерские МБР "Минитмен-3" якобы взрывались в полете при тогдашних испытаниях для продления срока службы).
При сбросе давления остаток топлива в РДТТ быстро гаснет, но для отсечки тяги важнее, что за время порядка 0,01 сек тяга, создаваемая соплом, падает на порядки - поскольку как только давление становится меньше критического, скорость в критическом сечении сопла становится дозвуковой, и расширение газов в сопле, со сверхзвуковым разгоном этих газов и образованием реактивной тяги, сменяется на их торможение со сжатием (как в диффузоре дозвукового ВРД). Более того, в боевых ракетах окна в РДТТ часто располагают так, что выхлоп через них направлен не вбок, а немного вперед, и создает импульс "противотяги", превышающий остаток тяги сопла и тормозящий выключаемую ступень (к-рую отстреливают от ГЧ одновременно со вскрытием окон).
Другое дело, что такое выключение РДТТ вряд ли применимо, если этот РДТТ пристегнут к водородному баку РН (Шаттл, Ариан-5 и др.). Хотя, возможно, можно так сделать узлы выключения РДТТ (снабдить их короткими и широкими соплами?), чтобы их выхлопы был направлены мимо бака? - х.з....
Кстати, включение РДТТ тоже не так просто: нужно не только быстро создать температуру воспламенения на поверхности топлива, но также повысить давление в объеме двигателя до необходимого для устойчивого горения. Соответственно, воспламенитель РДТТ - это немалый заряд специальной пиротехнической смеси (порядка 1% от массы топлива).
Так, в ОТР "Темп-С" (дальность до 900 км, на вооружении с 1966 по 1989г, http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/9k76/9k76.shtml ), при стартовой массе 9 тн и массе заряда РДТТ 1й ступени около 5 тн, воспламенитель содержал порядка 50 кг "пороха", к-рый сгорал в течение нескольких сотых сек. Т.е., запуск такого РДТТ (скромного по сравнению с ускорителями Шаттла, каждый из к-рых на 2 порядка "весомее") - это близкий аналог выстрела из пушки большого морского калибра (воспламенитель - как метательный заряд 12-дюймовой пушки, и тут же вспыхивает заряд РДТТ). А комбат моего приятеля ловил особый кайф, нажимая кнопку пуска этой ОТР не сидя в окопчике за 70 м от ПУ (длина кабеля от пульта пуска), а стоя за толстым деревом в 15 м от ПУ!
Последнее редактирование:
Vik63
Старожил
Физикам впервые удалось экспериментально подтвердить существование гравитационных волн, предсказанных 100 лет назад Альбертом Эйнштейном. Заявление об этом было сделано в четверг, 11 февраля, в ходе пресс-конференции научной коллаборации LIGO в Вашингтоне.
Гравитационные волны были зарегистрированы лазерно-интерферометрической гравитационно-волновой обсерваторией LIGO (Laser Interferometer Gravitational-Wave Observatory). Источником волн ученые назвали слияние двух черных звезд в миллиарде световых лет от Земли.
Как отмечает N+1, сигнал был зафиксирован первого сентября, его увидели обсерватории, входящие в коллаборацию LIGO. Представители коллаборации называют сигнал «очень специфическим». Анализ сигнала занял около месяца.
Энергия, выделенная в результате слияния, эквивалента трем массам Солнца. Данное слияние, по словам ученых, произошло 1,3 миллионов лет назад в более чем миллиарде километров от Земли. Это «именно то», что было предсказано Общей теорией относительности Эйнштейна, отметил исполнительный директор LIGO Дэвид Рейц.
Открытие гравитационных волн позволит проложить путь для нового этапа исследования космоса, утверждают физики.
Волны, когда достигли Земли, сместили луч лазерного детектора на одну тысячную диаметра протона. Полученные колебания ученые преобразовали в звук:
https://tvrain.ru/articles/uchenye_obnaruzhili_gravitatsionnye_volny-403513/
Гравитационные волны были зарегистрированы лазерно-интерферометрической гравитационно-волновой обсерваторией LIGO (Laser Interferometer Gravitational-Wave Observatory). Источником волн ученые назвали слияние двух черных звезд в миллиарде световых лет от Земли.
Как отмечает N+1, сигнал был зафиксирован первого сентября, его увидели обсерватории, входящие в коллаборацию LIGO. Представители коллаборации называют сигнал «очень специфическим». Анализ сигнала занял около месяца.
Энергия, выделенная в результате слияния, эквивалента трем массам Солнца. Данное слияние, по словам ученых, произошло 1,3 миллионов лет назад в более чем миллиарде километров от Земли. Это «именно то», что было предсказано Общей теорией относительности Эйнштейна, отметил исполнительный директор LIGO Дэвид Рейц.
Открытие гравитационных волн позволит проложить путь для нового этапа исследования космоса, утверждают физики.
Волны, когда достигли Земли, сместили луч лазерного детектора на одну тысячную диаметра протона. Полученные колебания ученые преобразовали в звук:
https://tvrain.ru/articles/uchenye_obnaruzhili_gravitatsionnye_volny-403513/