О космосе

Реклама
S

SDA

Старожил
В итоге на Н-1 пошли двигатели КБ Кузнецова, которое никогда мощных двигателей не проектировало.
Вот этот момент в нашей истории мне как раз и не понятен.

Если мне сегодня скажут: "сделай двигатель для ракеты". Я не сделаю ровным счётом ничего. Не плохой или хороший двигатель, а никакой. Потому что не имею знаний и опыта в этом.

Почему же Кузнецов и Ко, уже имея опыт не стали браться? Они то знали, с какой стороны подходить к вопросу. Это или саботаж (заговор в пользу кого-то) или я окончательно перестал понимать наших двигателистов.
Видимо, всё таки проблема в персоналиях....
 
S

SDA

Старожил
SDA, моего деда не угробили, он живым ушёл с Беломорканала. Но это другой вопрос - сейчас мы только о скромности и простоте в личной жизни.
да нее, речь зашла о стимулировании ГК.
Нормально их стимулировали, толку только не особо от некоторых было.
А если вертнуться к теме, то с моего дивана история Н1/Л1 выглядит как агония или истерика не могущих, но заставляемых.
Не в обиду рядовым исполнителям будет сказано это, а руководителям.

Из той истории нужно выучить уроки и успокоиться.
 
S

SDA

Старожил
Чтобы не разводить оффтоп.
Прошу знающих людей на пальцах объяснить, что плохого в том, что у ракеты пучёк двигателей, как у Н1? Почему это потенциально проблемно?
 
A

Aleksejeevich

Местный
Прошу знающих людей на пальцах объяснить, что плохого в том, что у ракеты пучёк двигателей, как у Н1? Почему это потенциально проблемно?
Я как бы не знающий, но насколько помню (читал еще в 80-х, источник уже не вспомню) главная проблема у кучи движков на Н1 это потому что при их работе внутри (в центре ракеты)создавалось очень большое разрежение (или перепад давления), отсюда и неустойчивая работа. Если в двух словах главная ошибка была именно в расположении двигателей, а не в их размере и количестве.
 
  • Спасибо
Reactions: SDA
Luboznatelnyj

Luboznatelnyj

Местный
Чтобы не разводить оффтоп.
Прошу знающих людей на пальцах объяснить, что плохого в том, что у ракеты пучёк двигателей, как у Н1? Почему это потенциально проблемно?
На mail.ru/ответ можно задать вопрос некой Елене Михайлове, о которой тут некоторое время назад писал Андрей65000. Она - инженер-коснтурктор ракетных двигателей и щелкает историю космонавтики и ее техники как орешки. Попробуйте задать ей. Она точно ответит
 
  • Спасибо
Reactions: SDA
П

Прочнист

Старожил
Вот этот момент в нашей истории мне как раз и не понятен.

Если мне сегодня скажут: "сделай двигатель для ракеты". Я не сделаю ровным счётом ничего. Не плохой или хороший двигатель, а никакой. Потому что не имею знаний и опыта в этом.

Почему же Кузнецов и Ко, уже имея опыт не стали браться? Они то знали, с какой стороны подходить к вопросу. Это или саботаж (заговор в пользу кого-то) или я окончательно перестал понимать наших двигателистов.
Видимо, всё таки проблема в персоналиях....
Вы правы, что ситуацию нельзя упрощать. Жизнь сложнее, и космическую отрасль в СССР создавали титаны.

На мой взгляд (КО), проблема была в сроках и средствах (бюджете). Понятно, что в идеале хорошо бы было иметь один двигатель на первой ступени. Но 4000 тонн тяги... Это фантастика. Исходили из того, что есть. А было 150 тонн у Глушко для Протона. Но на высококипящих компонентах. Если бы привлекли Глушко, то, возможно, двигатель тонн на 500 тяги к 1970 году имели бы. Но из-за взаимных амбиций как Королева, так и Глушко, последнего не пригласили. Двигатели для Н-1 поручили КБ Кузнецова. Видимо, задание выдали, ориентируясь на уже достигнутый уровень в 150 тонн тяги. А у Кузнецова был опыт ЖРД тягой 40 - 50 тонн.

Кузнецов-то взялся, но выше головы не прыгнешь! С 40 до 150 тонн - это серьезно. Не забываем об уровне техники - это конец 50-х годов, многого элементарно не знали, учились на собственном опыте, шаг за шагом. И к 1975 году Кузнецов таки разработал весьма приличный 150- тонник - НК-15 и даже многоразовый НК-33, в чем-то (по-русски) шедевральный. Но только к 1975, и только 150 тонн. Т.е. на первую ступень Н-1 надо было 30 двигателей. Был бы 600-тонник - поставили бы 7 двигателей. Американцы обошлись пятью. В 1969 году.

Тут трудно сказать, что дело только в персоналиях. Если бы руководство страны дало "добро" на НДМГ, то Глушко, наверняка бы сработал лучше, чем получилось. Но если бы Глушко поручили LOX-овый двигатель, я не уверен, что к 1970 году что-то подобное РД-170 (под 800 тонн тяги, 1981 год) было бы создано.
 
П

Прочнист

Старожил
Чтобы не разводить оффтоп.
Прошу знающих людей на пальцах объяснить, что плохого в том, что у ракеты пучёк двигателей, как у Н1? Почему это потенциально проблемно?
В принципе, при грамотном подходе, особых проблем с 30 двигателями нет. Кроме одной - лишний вес. Для лунной ракеты это очень существенно.

Ну, техническая марксистско-ленинская философия учит нас, что до определенного предела один более мощный агрегат эффективнее суммы менее мощных.
 
  • Спасибо
Reactions: SDA
Реклама
S

SDA

Старожил
Прочнист, мне вот какой сугубо инженерный вопрос непонятен:
1) некто умеет делать двигатель на 50 тонн.
2) ему говорят, что нужно сделать на 500 тонн.
3) даже мне понятно, что это не просто в масштабе перерисовать 50-тонник, работа сложная, но ...
4) тем не менее, имея опыт, можно попытаться что-то сделать, пусть не 500 тонн, а 450. с удельным импульсом не 600 секунд, а 550 и т.д и т.п
5) но ведь не сделали тогда НИЧЕГО даже в первом приближении
6) какие непреодолимые технические проблемы этому помешали? и были ли такие проблемы?
7) какое такое кунг-фу было у американцев тогда, что они смогли, а наши не смогли?
 
Luboznatelnyj

Luboznatelnyj

Местный
Но из-за взаимных амбиций как Королева, так и Глушко, последнего не пригласили.
Вы считаете, что дело в приглашении? Насколько я знаю,Глушко послал КОролева по матушке прямо в кабинете министра. Это уже не просто амбиции.
 
  • Спасибо
Reactions: SDA
Luboznatelnyj

Luboznatelnyj

Местный
7) какое такое кунг-фу было у американцев тогда, что они смогли, а наши не смогли?
ну два по меньшей мере
- деньги, я в одной лекци слышал, что та сумма которая была выделена на лунную программу равнялось всему бюджету советского союза.
и близость к экватору, на котором скорость вращения Земли больше, что дает дополнительный плюс для разгона. Нашим тупо требовались двигатели гораздо более мощные.
 
  • Спасибо
Reactions: SDA
S

SDA

Старожил
Luboznatelnyj, в то, что залив ОКР деньгами можно получить что угодно не верю, так как сам каждый день занимаюсь ОКРами.
Это не довод.
Водопад денег даёт лишь 10% прироста качества по сравнению с прожиточным минимумом ОКР. Качественный скачёк получается лишь при смене парадигмы.
А прожиточный минимум наверняка СССР профинансировал.
 
П

Прочнист

Старожил
SDA я не двигателист (хотя лабораторки по ЖРД очень любил, но давно это было), деталей не знаю.

Вы зря упираете на то, что якобы сознательно не хотели делать. Хотели, очень хотели, проекты рисовали - РД-150 - более 1000 тонн тяги.

Но ЖРД большой тяги (а тут речь о сверхбольшой) - очень сложная техническая задача. Выше головы не прыгнешь. Никаких претензий к Кузнецову быть не может - он выдал, что что заказали (правда с фатальной задержкой в пять лет).

Я думаю, дело в общей технологической отсталости СССР, унаследованной от царской России. Дело ведь не только в КБ, но и во множестве вещей, без которых двигатель не создашь и не запустишь. Американцы имели абсолютно лучшую инженерию, технологию и материалы. И это причина главная и принципиально неустранимая.

На ютюбе Дмитрий Кононихин ведет цикл по лунной гонке.


Пересмотрите, на многие вопросы там есть ответы. Товарищ он своеобразный, но процентов на 85 - 90% его информация точна.
 
Luboznatelnyj

Luboznatelnyj

Местный
Luboznatelnyj, в то, что залив ОКР деньгами можно получить что угодно не верю, так как сам каждый день занимаюсь ОКРами.
Это не довод.
Деньги - это еще и кол-во испытаний. Ну конечно не только они. Я вот не могу найти болееразвернуты ответ. Но вот один из них. Похожих опросов просто много.
 
  • Спасибо
Reactions: SDA
П

Прочнист

Старожил
Вы считаете, что дело в приглашении? Насколько я знаю,Глушко послал КОролева по матушке прямо в кабинете министра. Это уже не просто амбиции.
Ну, дык, за подставу на Р-9 Королев это заслужил.
Но решение не использовать высококипящие компоненты принимал не столько Королев, сколько ЦК КПСС. Королеву нужен был мощный двигатель. Глушко "встал в позу". Королев просить его не стал, а обратился к Кузнецову. По-моему, амбиции чистой воды.
 
Реклама
gourry

gourry

Старожил
А было 150 тонн у Глушко для Протона. Но на высококипящих компонентах. Если бы привлекли Глушко, то, возможно, двигатель тонн на 500 тяги к 1970 году имели бы. Но из-за взаимных амбиций как Королева, так и Глушко, последнего не пригласили. Двигатели для Н-1 поручили КБ Кузнецова. Видимо, задание выдали, ориентируясь на уже достигнутый уровень в 150 тонн тяги. А у Кузнецова был опыт ЖРД тягой 40 - 50 тонн.
С другой стороны - а КБ Глушко потянуло бы одновременно доработку пятисотки и супертяж? Подозреваю, что там на этапе перемасштабирования КБ сроки бы душевно так уехали...
 

Похожие темы