О космосе - общая ветка

Luboznatelnyj

Luboznatelnyj

Местный
луноход и Аполло - одинаковые программы? :eek:
Запуск корабля на Луну с целью изучения поверхности. если грубо. В деталях они конечно отличались. Но речь мы кажется вели ос равнении пилотируемого запуска и автоматического к одному и тому же объекту. То есть я про это спрашивал в первом посте.
 
Реклама
R

RomanS

Местный
А кто гнобит? Просто по большому счету офигеть сколько вопросов к административной ситуации вокруг Л1, плюс перспективность направления до сих пор под вопросом:)
Про административную ситуацию у того же Чертока просто замечательно описано. Особенно эпизод, где сам же руководитель отдела Госплана Г.Н. Пашков рекомендовал КБ подавать заведомо заниженную проектную смету, чтобы не пугать Политбюро реальными цифрами. Дескать, если вы напишете честно, то Челомей с Янгелем не будут дураками и у себя напишут раза в 2 меньше. А там, когда дело пойдет, вовлекайте в проект как можно больше народу, чтобы задним числом эту махину уже остановить не решились. Или глава, в которой Королев приказывает своим заместителям даже не заикаться о стенде для испытаний первой ступени, а то не дай бог услышат и передадут программу кому-нибудь из конкурентов. Они-то никаких стендов уж точно не запланируют. В общем, сразу чувствуется здоровая, прозрачная и эффективная рабочая обстановка. С другой стороны, это очковтирательство было главным образом от недостатка ресурсов (читай, бедности). Что опять же возвращает к вопросу "почем".
 
dbms

dbms

Старожил
Запуск корабля на Луну с целью изучения поверхности. если грубо. В деталях они конечно отличались. Но речь мы кажется вели ос равнении пилотируемого запуска и автоматического к одному и тому же объекту. То есть я про это спрашивал в первом посте.
ну невозможно же сравнивать цены когда такие кардинальные отличия в программах
там из общего только слово Луна )))
 
П

Прочнист

Старожил
Речь шла о сравнении цены пилотируемых полетов с автоматическими.
Это вы пытаетесь свести все к только стоимости без учета полученного результата. Что есть бессмыслица.

Говорить надо об эффективности - Cost-Benefit Analysis рулит.

Ну, и лунные программы, что США, что СССР, - это в первую очередь демонстрация возможностей, т.е., политика. Наука там была как приложение. Тем не менее, научные результаты получены были.

Кстати, провал с Луноходом-2 - еще одно доказательство ущербности программ, полагающихся на автоматы. Из-за мелочи - программа оборвалась, с человеком - проблема была бы решена мгновенно.
 
S

SDA

Старожил
Коллеги, а есть ли где-то доходчивое объяснение, почему на Н-1 лепили "пучёк мышек", вместо того, чтобы поставить туда "5 кошек"?
У нас боялись разрабатывать двигатели большого размера?
 
П

Прочнист

Старожил
Коллеги, а есть ли где-то доходчивое объяснение, почему на Н-1 лепили "пучёк мышек", вместо того, чтобы поставить туда "5 кошек"?
У нас боялись разрабатывать двигатели большого размера?
Субъективный фактор.

В советское время это не афишировалось, а потом очень мягко называлось "конфликтом" между Королевым и Глушко.

Короче, КБ Глушко было отстранено от работ по Н-1, соответсвенно, мощным двигателям там появится было неоткуда.
 
R

RomanS

Местный
Коллеги, а есть ли где-то доходчивое объяснение, почему на Н-1 лепили "пучёк мышек", вместо того, чтобы поставить туда "5 кошек"?
У нас боялись разрабатывать двигатели большого размера?
Не знали, как.
Субъективный фактор.

В советское время это не афишировалось, а потом очень мягко называлось "конфликтом" между Королевым и Глушко.
Это байка, которую сами инженеры обычно не поддерживают. Глушко еще начиная с работы над Р-9 мучился с высокочастотными колебаниями в камере сгорания. При увеличении размеров камеры колебания становились сильнее, и никто не знал, как с ними бороться. Глушко считал, что дело в кислороде, и переключился на самовоспламеняющиеся компоненты. На них, к слову, он тоже мощный двигатель (РД-270) так до конца и не довел, и в итоге для "Энергии" вернулся к кислороду. Королев с "вонючкой" связываться не хотел, а Глушко отказывался делать большие кислородные двигатели, потому что понятия не имел, как. О чем вполне открыто говорил. Так что причины конфликта, не смотря на личные отношения, все же были вполне профессиональные.

Короче, КБ Глушко было отстранено от работ по Н-1, соответсвенно, мощным двигателям там появится было неоткуда.
Глушко же не один на весь Союз был. И Исаев, и Люлька, и Кузнецов тоже не отважились связываться с большими камерами сгорания. У них у всех ума хватало не браться за работу, которую не сможешь выполнить.
 
S

SDA

Старожил
Глушко же не один на весь Союз был. И Исаев, и Люлька, и Кузнецов тоже не отважились связываться с большими камерами сгорания. У них у всех ума хватало не браться за работу, которую не сможешь выполнить.
А если не вдаваться в личности, то в чём проблема? Что за колебания?
Американцы же как-то сделали большие двигателеи. Или им их инопланетяне подарили в ангаре №18?
 
R

RomanS

Местный
А если не вдаваться в личности, то в чём проблема? Что за колебания?
Американцы же как-то сделали большие двигателеи. Или им их инопланетяне подарили в ангаре №18?
Проблема в неустойчивости горения. При больших размерах камеры в разных ее участках из-за разницы в давлении топливо начинает сгорать с разной скоростью, образуются пульсации фронта пламени, нарастающие со временем и порождающие акустические колебания, порой приводившие к разрушению всего двигателя. У американцев с этим тоже были большие проблемы, и для их исправления на двигателе F-1 пришлось на ходу разрабатывать целую программу дополнительных испытаний, в которых пытались "методом тыка" подобрать устойчивую к колебаниям форму камеры и форсуночных головок. В итоге справились при помощи разработанного "на коленке" метода с подрывом небольших бомбочек снаружи камеры и анализа получающихся колебаний. Но вполне могли и не справиться, одно время всем казалось, что к этому и шло. Тут заранее не угадаешь. Так, например, по тем же причинам США не стали мучиться с замкнутыми керосиновыми двигателями, а СССР их в итоге осилил.
 
D

dunch

Старожил
Пашков рекомендовал КБ подавать заведомо заниженную проектную смету, чтобы не пугать Политбюро реальными цифрами. Дескать, если вы напишете честно, то Челомей
О как, так мы по заветам предков оказывается работаем (не в космосе, а в приземленной жизни), а я то думал, ну почему все так через... :)
Интересно, они "там" также работают?
 
  • Спасибо
Reactions: SDA
Реклама
П

Прочнист

Старожил
А если не вдаваться в личности, то в чём проблема? Что за колебания?
Американцы же как-то сделали большие двигателеи. Или им их инопланетяне подарили в ангаре №18?
"Не вдаваясь в личности" не получится понять.

Сугубо техническая проблема с колебаниями давления на Р-9 была не причиной отсутствия мощных двигателей Глушко на Н-1, а причиной личностного конфликта Глушко и Королева, отношения между которыми всегда были натянутыми. В итоге, учитывая сопротивление Глушко установке "кислородных" двигателей, личные амбиции Королева отодвинули Глушко, который тоже был хорош, от работ по Н-1, читай, от кормушки с соответствующими последствиями. В итоге на Н-1 пошли двигатели КБ Кузнецова, которое никогда мощных двигателей не проектировало.

Проблема колебаний была решаема довольно простыми конструктивными методами. Глушко победил их еще на Р-9. Ну, и американцы тоже преодолели эту проблему.
 
Luboznatelnyj

Luboznatelnyj

Местный
ну невозможно же сравнивать цены когда такие кардинальные отличия в программах
там из общего только слово Луна )))
А не надо сравнивать программы. Вы же уже сказали, что жизнь человека ничего не стоит. Берем ее равной нулю.
Сравним цены на ракеты-носители в разных случаях. В одном вес людей (от него-то мы отказаться не можем) вместе со скафандрами и СЖО и требуемая для него тяга двигателей, а в другом заместо них автоматика. Сраниваем ракеты.
В первом случае американцам понадобился Сатурн-5, а в другом случае Протон. Хотя можно сравнить и ТитанIIIe запускавший Вояджеры.
 
Luboznatelnyj

Luboznatelnyj

Местный
Это вы пытаетесь свести все к только стоимости без учета полученного результата. Что есть бессмыслица.
В проекте результат не может быть полученным. А только ожидаемым. Но уже ко дню старта потрачены определенные деньги. Почему вы их списываете?
И тут же сами же себе противоречите:
Ну, и лунные программы, что США, что СССР, - это в первую очередь демонстрация возможностей, т.е., политика. Наука там была как приложение. Тем не менее, научные результаты получены были.​
Кстати, провал с Луноходом-2 - еще одно доказательство ущербности программ, полагающихся на автоматы. Из-за мелочи - программа оборвалась, с человеком - проблема была бы решена мгновенно.
А с человеком из-за мелочи ничего не может случиться? Прямо 100%? Особенно, если он высаживается на Луну один. В нашем-то Лунном модуле больше не помещалось.
Да я думаю, что и с двумя могло. Не долетел же Аполлон-13 до цели вообще. Так что провал с Луноходом вообще не пример. По-моему уже не раз автоматика в космосе ломалась и ее удавалось починить.
А сколько у нас провалом заканчивалось ручных стыковок на орбите? Кстати, одно из слабых мест в нашей Лунной программе именно ручная стыковка. Вероятность возвращения Леонова обратно была крайне мала
 
O

ogle

Местный
Про административную ситуацию у того же Чертока просто замечательно описано. Особенно эпизод, где сам же руководитель отдела Госплана Г.Н. Пашков рекомендовал КБ подавать заведомо заниженную проектную смету, чтобы не пугать Политбюро реальными цифрами.
Кстати, большое достижение наших бюрократов. Сейчас многие бизнесы такое практикуют, подсаживая клиентов на крючок со всё увеличивающимися прайсами. "Зайти в клиента". Слезть с такого крючка получается себе дороже. Аутсорсинг, особенно в айти, очень любит эту тему.
 
dbms

dbms

Старожил
Сравним цены на ракеты-носители в разных случаях. В одном вес людей (от него-то мы отказаться не можем) вместе со скафандрами и СЖО и требуемая для него тяга двигателей, а в другом заместо них автоматика. Сраниваем ракеты.
В первом случае американцам понадобился Сатурн-5, а в другом случае Протон.
:facepalm1:
 
Luboznatelnyj

Luboznatelnyj

Местный
dbms, вы космосу профессиональное отношение имеете?
 
Реклама