dbms
Старожил
"позорно проваленный" это мне кажется чересчур жесткая характеристика - Н1 просто опередила свое время
О космосе - общая ветка
gourry
Старожил
Что-то скорее это похоже на попытку с нахрапа влезть в тупиковый путь развития, не отработав на земле, и не имея матаппарата для надежного решения задач совместной работы всех этих движков.
dbms
Старожил
думается там дело не в отсутствии матаппарата как такового, а скорее в отсутствии технических средств, чтобы его порешать
отсюда и "не отработав на земле" - единственным средством тестирования всей системы в комплексе стали натурные испытания
gourry
Старожил
Ну надо дочитать наконец Чертока и вообще - но я так понял что там была такая адова запарка, что даже движки по отдельности довести не смогли. А уж обсчет совместной работы всего этого комплекса... Я подозреваю что даже на нынешних мощностях это будет очень тяжелой задачей с высоким риском получить некорректный результат. И при этом каких-то эпических плюсов и прогрессивности в концепции особо не видно, просто вынужденный конструктив.
dbms
Старожил
ну вон Спейс Икс смогли 27 движков замоделировать
это нам теперь понятно, что конструкторы Н1 взвалили на себя неподъемную задачу, но гнобить их за это имхо не дело
gourry
Старожил
А кто гнобит? Просто по большому счету офигеть сколько вопросов к административной ситуации вокруг Л1, плюс перспективность направления до сих пор под вопросом
Luboznatelnyj
Местный
Речь шла о сравнении цены пилотируемых полетов с автоматическими.
Luboznatelnyj
Местный
Запуск корабля на Луну с целью изучения поверхности. если грубо. В деталях они конечно отличались. Но речь мы кажется вели ос равнении пилотируемого запуска и автоматического к одному и тому же объекту. То есть я про это спрашивал в первом посте.луноход и Аполло - одинаковые программы?
RomanS
Местный
Про административную ситуацию у того же Чертока просто замечательно описано. Особенно эпизод, где сам же руководитель отдела Госплана Г.Н. Пашков рекомендовал КБ подавать заведомо заниженную проектную смету, чтобы не пугать Политбюро реальными цифрами. Дескать, если вы напишете честно, то Челомей с Янгелем не будут дураками и у себя напишут раза в 2 меньше. А там, когда дело пойдет, вовлекайте в проект как можно больше народу, чтобы задним числом эту махину уже остановить не решились. Или глава, в которой Королев приказывает своим заместителям даже не заикаться о стенде для испытаний первой ступени, а то не дай бог услышат и передадут программу кому-нибудь из конкурентов. Они-то никаких стендов уж точно не запланируют. В общем, сразу чувствуется здоровая, прозрачная и эффективная рабочая обстановка. С другой стороны, это очковтирательство было главным образом от недостатка ресурсов (читай, бедности). Что опять же возвращает к вопросу "почем".А кто гнобит? Просто по большому счету офигеть сколько вопросов к административной ситуации вокруг Л1, плюс перспективность направления до сих пор под вопросом
dbms
Старожил
ну невозможно же сравнивать цены когда такие кардинальные отличия в программах
там из общего только слово Луна )))
Прочнист
Старожил
Это вы пытаетесь свести все к только стоимости без учета полученного результата. Что есть бессмыслица.
Говорить надо об эффективности - Cost-Benefit Analysis рулит.
Ну, и лунные программы, что США, что СССР, - это в первую очередь демонстрация возможностей, т.е., политика. Наука там была как приложение. Тем не менее, научные результаты получены были.
Кстати, провал с Луноходом-2 - еще одно доказательство ущербности программ, полагающихся на автоматы. Из-за мелочи - программа оборвалась, с человеком - проблема была бы решена мгновенно.
Прочнист
Старожил
Субъективный фактор.
В советское время это не афишировалось, а потом очень мягко называлось "конфликтом" между Королевым и Глушко.
Короче, КБ Глушко было отстранено от работ по Н-1, соответсвенно, мощным двигателям там появится было неоткуда.
RomanS
Местный
Не знали, как.
Это байка, которую сами инженеры обычно не поддерживают. Глушко еще начиная с работы над Р-9 мучился с высокочастотными колебаниями в камере сгорания. При увеличении размеров камеры колебания становились сильнее, и никто не знал, как с ними бороться. Глушко считал, что дело в кислороде, и переключился на самовоспламеняющиеся компоненты. На них, к слову, он тоже мощный двигатель (РД-270) так до конца и не довел, и в итоге для "Энергии" вернулся к кислороду. Королев с "вонючкой" связываться не хотел, а Глушко отказывался делать большие кислородные двигатели, потому что понятия не имел, как. О чем вполне открыто говорил. Так что причины конфликта, не смотря на личные отношения, все же были вполне профессиональные.
Глушко же не один на весь Союз был. И Исаев, и Люлька, и Кузнецов тоже не отважились связываться с большими камерами сгорания. У них у всех ума хватало не браться за работу, которую не сможешь выполнить.
SDA
Старожил
А если не вдаваться в личности, то в чём проблема? Что за колебания?
Американцы же как-то сделали большие двигателеи. Или им их инопланетяне подарили в ангаре №18?
RomanS
Местный
Проблема в неустойчивости горения. При больших размерах камеры в разных ее участках из-за разницы в давлении топливо начинает сгорать с разной скоростью, образуются пульсации фронта пламени, нарастающие со временем и порождающие акустические колебания, порой приводившие к разрушению всего двигателя. У американцев с этим тоже были большие проблемы, и для их исправления на двигателе F-1 пришлось на ходу разрабатывать целую программу дополнительных испытаний, в которых пытались "методом тыка" подобрать устойчивую к колебаниям форму камеры и форсуночных головок. В итоге справились при помощи разработанного "на коленке" метода с подрывом небольших бомбочек снаружи камеры и анализа получающихся колебаний. Но вполне могли и не справиться, одно время всем казалось, что к этому и шло. Тут заранее не угадаешь. Так, например, по тем же причинам США не стали мучиться с замкнутыми керосиновыми двигателями, а СССР их в итоге осилил.
dunch
Старожил
О как, так мы по заветам предков оказывается работаем (не в космосе, а в приземленной жизни), а я то думал, ну почему все так через...
Интересно, они "там" также работают?
Прочнист
Старожил
"Не вдаваясь в личности" не получится понять.
Сугубо техническая проблема с колебаниями давления на Р-9 была не причиной отсутствия мощных двигателей Глушко на Н-1, а причиной личностного конфликта Глушко и Королева, отношения между которыми всегда были натянутыми. В итоге, учитывая сопротивление Глушко установке "кислородных" двигателей, личные амбиции Королева отодвинули Глушко, который тоже был хорош, от работ по Н-1, читай, от кормушки с соответствующими последствиями. В итоге на Н-1 пошли двигатели КБ Кузнецова, которое никогда мощных двигателей не проектировало.
Проблема колебаний была решаема довольно простыми конструктивными методами. Глушко победил их еще на Р-9. Ну, и американцы тоже преодолели эту проблему.
Luboznatelnyj
Местный
А не надо сравнивать программы. Вы же уже сказали, что жизнь человека ничего не стоит. Берем ее равной нулю.
Сравним цены на ракеты-носители в разных случаях. В одном вес людей (от него-то мы отказаться не можем) вместе со скафандрами и СЖО и требуемая для него тяга двигателей, а в другом заместо них автоматика. Сраниваем ракеты.
В первом случае американцам понадобился Сатурн-5, а в другом случае Протон. Хотя можно сравнить и ТитанIIIe запускавший Вояджеры.
Luboznatelnyj
Местный
Да, но летаем мы до сих пор на двигателях Глушко.