Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434


Практически доказано. Самолет разгонялся не так, как должен был. Если откинуть версии с пришельцами, тянущими за хвост силовым полем, то остается только торможение.

От 60 до 200км/ч (на номинале) он разогнался как по нотам, до подрыва РВ

Первые 20 секунд движения (на 60км/ч) двигатели выводились в номинал
Стартовали раньше, до номинала. Сознательное решение. Номинал включили на 15й секунде.

"1.1.68 После установки "номинального" режима, до момента времени
11:59:18...11:59:20, т.е. до V=165...170 км/ч по записи МСРП-64, разбег
самолета проходил в штатном режиме. Темп роста скорости dV/dt
(градиент) составлял примерно 5 км/ч/сек. Это совпадает с результатами
расчетов и результатами летного эксперимента и свидетельствует, что на
этом этапе разбега подтормаживания колес шасси не происходило.
"

А в дальнейшем могло происходить что угодно, кроме торможения
Торможение - не доказано

PS. Расхождение данных скорости МСРП (170км/ч) и данных прибора Б/М (200км/ч) - это уже другая история
 
Последнее редактирование:
Реклама
От 60 до 200км/ч (на номинале) он разогнался как по нотам
Нет. Согласно данным от МАК, на 160+ км/ч ускорение было меньше, чем ожидаемое при тех оборотах двигателя. Почему?

А в дальнейшем могло происходить что угодно, кроме торможения
Например?
 
Возможно, всё так и есть.
Только я лично не склонен, применительно к данной катастрофе, опять подозревать какой-нибудь сливной клапан. Всё-таки МАК в своем заключении достаточно уделяет внимания этому вопросу (п 1.1.16.). Там говорится, что два независимых отказа двух разных клапанов - сливного и редукционного - должно было быть для возникновения такой ситуации.

Тем не менее, в отчете нет указаний на исследование состояния обратных клапанов.

Неисправность редукционного клапана для возникновения ситуации нерастормаживания необязательна, при неисправном сливе. Достаточно один раз нажать на тормоза, и давление полностью не сбросится. Кроме того, как себя будет вести редукционный клапан при избыточном давлении в сливе - это тоже вопрос, на который в отчете нет ответа. Зато есть указание, что гидравлическая жидкость не соответствует нормативным требованиям стандарта (1.1.18). Правда, не расшифровано, в чем это выражается (по каким параметрам не соответствует).
 
Ну, нет, я так просто от кандидатской не откажусь...
Самолет разгоняется, колеса крутятся, раскручивая и маховик антиюзового автомата. Затем, либо вследствие неисправности, либо по невнимательности члена экипажа давление в тормозной гидросистеме начинает расти. Колесо тормозится до юза, маховик передает воздействие на управляющий груз - выпускной гидроклапан приоткрывается, стравливая давление, колодки растормаживаются до такой степени, пока колесо опять не начнет слегка вращаться, немного проскальзывая, после чего выпускной гидроклапан призакрывается - вроде, именно так работает антиюз? Или я все еще чего-то не понимаю?
В соответствии с выводами МАК неисправностей в тормозной системе не выявлено, поэтому вариант неисправности можно не рассматривать. Что касается штатной работы антиюза, я уже написал Вам, что необходимым условием вступления в работу антиюзовой автоматики является УМЕНЬШЕНИЕ скорости ВС (т.е. отрицательное ускорение). В рассматриваемом случае уменьшения скорости не было! Скорость ВС на всем участке разбега РОСЛА.
 
А в дальнейшем могло происходить что угодно, кроме торможения
Ну, да, дальше по тексту Заключения (не надо обрывать цитаты) МАК так и говорит, что ускорение разгона упало на треть - с 5 до 3,3 км/ч/c. Если так не нравится слово торможение, можно употреблять термин "уменьшение ускорения разгона". Только в учебнике физики за 7 класс эта ситуация относится к торможению - действительно, могла ведь пропасть и тяга двигателей...ан нет такого факта не зарегистрировано в СОК. Остается еще вариант резкого изменения плотности воздуха - но тогда тут точно без НЛО не обошлось - тока они способны на такие фокусы...
 
А в дальнейшем могло происходить что угодно, кроме торможения
Торможение - не доказано
А я так понял из анонимного письма в МАК, что торможение началось сразу - у этого товарища по расчетам самолет должен идти опережающим темпом. А МАК нарисовало реальную картину... Или я ошибаюсь??
 
я уже написал Вам, что необходимым условием вступления в работу антиюзовой автоматики является УМЕНЬШЕНИЕ скорости ВС (т.е. отрицательное ускорение)
Ага, понял - идет набор скорости, вдруг, гипотетически, единственный гидроклапан стояночного тормоза пропустил нечаянно мимо памперса порцию АМГ-10 в тормозную магистраль. Тормоза "схватились", появилось замедление (отрицательное ускорение, пусть не всего самолета, а только "рывок" шасси - доб. позже), антиюз сообразил, что пора включаться в работу - и пошла плясать Ивановская...
Или опять что-то не так я понял или уже подзабыл за прошедшие годы...или в антиюзе есть еще одна неозвученная "защита от дурака" (не относится к летчикам - относится к разработчикам подобных систем - все ли варианты безопасной эксплуатации предусмотрены в системе, тем более автоматического регулирования)...
 
Последнее редактирование:
А почему пункт 1.1.69 не процитировали?

От 60 до 200км/ч (на номинале) он разогнался как по нотам, до подрыва РВ
До 165 км/ч. Потом ускорение стало падать.

---------- Добавлено в 11:33 ----------

Тем не менее, в отчете нет указаний на исследование состояния обратных клапанов.
Пункт 1.1.10 не об этом?
 
Последнее редактирование:
Нет. Согласно данным от МАК, на 160+ км/ч ускорение было меньше, чем ожидаемое при тех оборотах двигателя. Почему?
Я дал заключение МАК:
"1.1.68 ....Темп роста скорости dV/dt
(градиент) составлял примерно 5 км/ч/сек. Это совпадает с результатами
расчетов и результатами летного эксперимента и свидетельствует, что на
этом этапе разбега подтормаживания колес шасси не происходило.
"
 

Aveca: Тем не менее, в отчете нет указаний на исследование состояния обратных клапанов.


Пункт 1.1.10 не об этом?

Обратные клапаны - ОК-6А (слив из тормозных механизмов) и ОК-8А (слив из редукционных клапанов). И о них в отчете ни слова.

Посмотрел внимательно еще раз на схему тормозной системы. Редукционные клапаны, связанные с педалями, включены каскадно у первого и второго пилотов. Каждый редукционный клапан (УГ149) имеет три группы патрубков - напорную, рабочую и сливную. Каскадность обеспечивается подсоединением сливных патрубков одной пары УГ149 к рабочим патрубкам второй пары УГ149.
Это говорит о том, что при отпущенных педалях давление в тормозных механизмах равно давлению в сливной магистрали, при штатной работе системы.
Фильтр, согласно отчету МАКа, находится в "рабочем состоянии". Почему не в исправном? Засорен, но обеспечивает пропускную способность за счет перепускного клапана? На какое давление тарируется этот клапан? Жидкость, согласно тому же отчету, не соответствует стандартам. Какое давление в сливной магистрали создается при этих обстоятельствах? Именно это давление и было в тормозных механизмах.
 
Последнее редактирование:
Реклама
Ну, да, дальше по тексту Заключения (не надо обрывать цитаты) МАК так и говорит, что ускорение разгона упало на треть - с 5 до 3,3 км/ч/c. Если так не нравится слово торможение, можно употреблять термин "уменьшение ускорения разгона".

Во-первых, я говорил об этапе разгона. На разгоне было штатное ускорение
Во-вторых. В дальнейшем Уменьшение ускорения - это все равно увеличение скорости
В-третьих, я говорил о торможении, как о торможении пилотом. Не доказано. С чего вдруг кто-то начал тормозить, хотя и возможно

Только в учебнике физики за 7 класс эта ситуация относится к торможению..

В учебнике физике: торможение - это отрицательное ускорение, а не уменьшение величины ускорения
 
Последнее редактирование:
Ну так, это только подтверждает версию Лушникова и МАКа. Лушников говорит, что в подобной ситуации (несоответствие центровки стабилизатору) смог взлететь, только поняв, что давит на тормозные клавиши педалей (как-то так он выразился) и усилием воли убрав носки ног с них.
Версия Лушникова многое прояснила, но версия МАК гораздо ближе не к версии Лушникова, а к версии Vik63. Принципиальное расхождение Лушникова, с одной стороны, и Vik63 с МАК, с другой стороны, в следующем.

Лушников считает первопричиной задержки взлета пикирующий момент, вызванный несоответствием начальной установки стабилизатора фактической центровке, а нарастающее торможение, по его мнению, лишь следствие - из-за необходимости упираться в тормозную зону педалей при попытке поднять самолет штурвалом на себя.

Vik63 и МАК считают, что установка стабилизатора удовлетворительно соответствовала фактической центровке, а первопричина задержки взлета - пикирующий момент, вызванный непроизвольным подтормаживанием. Более того, Vik63 приводил расчет, показывающий, что такое несоответствие первоначальной установки стабилизатора фактической центровке, которое необходимо по версии Лушникова, сделало бы невозможным взлет при той перекладке стабилизатора, которую успели сделать. Однако Лушников на АВВАКУЛЕ остался при своем мнении.

И Vik63, и МАК, поддерживают версию Лушникова в той части, где он объясняет нарастание торможения при взятии штурвала на себя. Но, ИХМО, уважаемый Vik63 первоначально недооценил такое нарастание торможения и недавно признал (сегодня в 05-22 - см.), что подъем ПС и отрыв стали возможными только "благодаря" кратковременному снижению пикирующего момента от двигателей при кратковременном переводе РУД на МГ - хотя именно это сделало окончательно невозможным продолжение взлета:
И отсюда следует новый вывод, противоположный ранее мною сделанному. Расчеты говорят и по графику видно ( тангаж начал медленно расти именно в момент падения оборотов) -без перекладки РУД они бы не оторвались вообще - см. выше, а было бы столкновение с кирпичной постройкой на скорости 230.
Так что, возможно, Лушников тоже частично прав, предполагая ошибку в начальной установке стабилизатора. Однако, по последним оценкам Vik63 (см. 05-22), эта ошибка не может быть значительной - иначе бы они не взлетели даже при переключении на МГ.
 
Последнее редактирование:
shmas
Тормоза "схватились", появилось замедление (отрицательное ускорение, пусть не всего самолета, а только "рывок" шасси - доб. позже), антиюз сообразил, что пора включаться в работу - и пошла плясать Ивановская...
В принципе, замедление (некоторое отрицательное ускорение) появляется в момент "подрыва" самолета - РВ, отклоняемый вверх, и начавший увеличиваться тангаж приводят к росту лобового сопротивления - если инерционная чувствительность механизма антиюза к отрицательному ускорению не загрублена (или расчетная "загрубленность" уменьшается в процессе эксплуатации) - не может ли это привести к включению автомата антиюза. Шасси самолет еще не оторвались от ВПП, антиюз начинает подгружать моментом переднюю опора - ожидаемого резкого роста тангажа нет... Правда, необходимо, чтобы в тормозную систему постоянно, хотя бы понемногу, поступала гидрожидкость - то ли в результате дефекта, то ли от педали...
 
Последнее редактирование:
Я дал заключение МАК:
"1.1.68 ....Темп роста скорости dV/dt
(градиент) составлял примерно 5 км/ч/сек. Это совпадает с результатами
расчетов и результатами летного эксперимента и свидетельствует, что на
этом этапе разбега подтормаживания колес шасси не происходило.
"
Это до скольки км/ч было? Вы пишете - до двухсот. А на самом деле?
 
Нашел в интернете:
"6 ноября 2011 г.
Уважаемая Техническая комиссия МАК!
Авторитет МАК должен быть высочайшим. Поэтому неточности, которые могут на него повлиять, недопустимы. ..."

http://swap.lt/files/f1126083746y/Yak42_needs_Corrections.pdf

Расчеты не мои!

Чего-то я не понял, так есть у этой ВПП 150 метров бетонной КПБ или нет?
 
выпускной гидроклапан приоткрывается, стравливая давление, колодки растормаживаются до такой степени, пока колесо опять не начнет слегка вращаться, немного проскальзывая, после чего выпускной гидроклапан призакрывается - вроде, именно так работает антиюз?
Немножко не так. Антиюзовый автомат УА-58 работает не как клапан (пропорционально), а как кран (дискретно). При появлении сигнала на растормаживание он просто отсекает т/цилиндр от магистрали подачи "тормозного" давления и соединяет с линией слива.
Я писал об этом вчера в посте от 11.01.
 
Crystal,
"Кто-нибудь читал вот это выступление Анодиной: http://www.mak.ru/russian/investigat...a_ra-42434.pdf ?
Объясните дураку, пожалуйста, какое отношение эти общие словеса имеют к предмету обсуждения в данной ветке? Почему он лежит в материалах заключения по ярославской катастрофе? Документ, кстати, тоже впопыхах подготовлен, видимо. Даже корректору не дали почитать."

Все просто. Должны же они были как-то отреагировать на случившееся? Должны. Каким образом? Подготовить документ, то есть зафиксировать результаты проделанной работы на бумажном носителе (чтобы в дальнейшем было чем з.....у прикрыть). "Провести проверку... Рассмотреть вопрос... Разработать и внедрить ... Продолжить работу (можно подумать, они этой работой всегда занимались)" ... и т.д. А чего только стоит фраза "Обеспечить соблюдение норм комплексного контроля за качеством выполнения полетов в авиакомпаниях."? Впечатляюще...
 
Лена, за время чтения Ваших сообщений я уже привык доверять всему написанному Вами, но ... почему тогда люди думают, что с переходом на "взлетный" пикирующий момент увеличился, а на "малый газ" - уменьшился?! Ведь получается на оборот: малая тяга - скорость падает - подъемная сила падает - торможение растет; большая тяга ..и так далее ...
Лене нужно верить. :)
Скорость (а с ней - и подъемная сила) когда еще упадет - бо самолет имеет нехилую инерцию, а вот пикирующий момент от двигателей уменьшается пропорционально их оборотам/тяге, сразу.
 
Почему экипаж не прервал взлет???
Полоса позволяла.
Попытались поднять переднюю стойку - не пошла.
Вывели двигатели на взлетный - стойка не поднялась.
После этого по логике - СТОП!!!
Они решили продолжить эксперименты.
Мне кажется главный вопрос лежит в психологической подготовке пилотов (принятие решения "стоп" во время взлета). Это поступок, который позже придется излагать на бумаге (а это не каждому хочется).
Но каждый пилот должен быть готов к такому развитию событий.
Это их прямая обязанность!!!
 
Реклама
И дальше если есть желание развить... сколько по погрешностям на МРСП то уходит?
Я сейчас не соображу, что именно пишется на регистратор - Vпр. или ИВС. Если Vпр., то погрешность (в интересующем нас диапазоне скоростей) не более 1,5 км/ч. Для ИВС погрешность на малых скоростях в ТТХ СВС-72 не оговорена, но на практике она вряд ли будет больше.
 
Назад