Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

Всегда будет возникать пикирующий момент
Я, наверное, не сумел объяснить свою мысль - мысль было про то, что при появлении сил торможения на колесах, если при этом скорость самолета не падает, на создание пикирующего момента не будет работать разогнанная масса самолета, а будет работать только тяга двигателей.
 
Реклама
Мне почему-то думается, что раз нет падения скорости самолета в момент попытки отрыва, то и сила инерции в данном случае не "работает".
Разбираться, по-моему, надо, а так, с "ходу" - вы правы - знаний не хватает...
Работает, только не так очевидно, потому еще двигатели вперед толкают и работа заключается в снижении темпа роста скорости, и равна она, кстати, количеству выделенного тепла, в тормозах колес.
 
А если представить себе циркача на одноколесном велике, который с места начинает буксировать привязанного к нему коллегу на... роликах? Допустим он тронулся и начал разгон... тянет за собой коллегу на роликах... потом тот начинает потихоньку тормозить............ Упадет циркач?.... вперед, по инерции?....
Упадет. Вперед, если "роллер" привязан за ступицу, назад, если - за шею.

Если Вам интересно, озвучу как я понял, какой момент вызывает торможение.
Я представил себе самолет, у которого шасси закреплены сверху фюзеляжа и движутся по какойто подвеске, типа как вагончики канатной дороги. (Да собственно и сам вагончик подойдет, только что дошло). Важно, что касание поверхности качения колесом - выше ЦТ. И вот он разбегается, катится и колеса начинают тормозить - возникнет кабрирующий момент. Кстати, двигатели, расположенные ниже колес тоже создадут кабрирующий момент, не важно, ось тяги у них выше или ниже ЦТ.

---------- Добавлено в 22:28 ----------

Извините, не понял. Момент относительно какой оси Вы считаете?

Я - относительно горизонтальной поперечной, проходящей через центр тяжести. Чтобы не связываться с "моментами сил" инерции.
Уважаемый Kit! Всегда с интересом читал Ваши выкладки. Такой подход, лично для меня, оказался ловушкой, поскольку подъем ПС приходится рассматривать как изменение положения центра тяжести. Так же я споткнулся на том, куда "пристроить" момент тяги от двигателей (и до сих пор не до конца понимаю, буду рад если объясните). По итогу выбрал концепцию обращения ч-з тележку основной стойки.
 
Последнее редактирование:
Я, наверное, не сумел объяснить свою мысль - мысль было про то, что при появлении сил торможения на колесах, если при этом скорость самолета не падает, на создание пикирующего момента не будет работать разогнанная масса самолета, а будет работать только тяга двигателей.

Если я правильно понял, то вопрос в том, кто порождает пикирующий момент: тяга двигателей или торможение?
А может и то, и другое. Почему бы и нет. Плечо есть и там и там.
А "разогнанная масса самолета" - это нужно расшифровывать. В физике такого нет....
 
Последнее редактирование:
Если я правильно понял, то вопрос в том, кто порождает пикирующий момент: тяга двигателей или торможение?
А может и то, и другое. Почему бы и нет. Плечо есть и там и там.
А "разогнанная масса самолета" - это нужно расшифровывать. В физике такого нет....

В данном случае пикирующий момент возникает из-за торможения.
 
Таким образом МАК в своём заключении исходит из того, что момент силы дополнительного сопротивления (как следствие не преднамеренного подтормаживания пилотом) относительно центра тяжести ВС препятствовал перебалансировке самолёта по тангажу (препятствовал подъёму ПОШ) несмотря на то, что самолёт достиг необходимой скорости отрыва (Vв = 210). Для парирования этого момента экипаж был вынужден переложить стабилизатор до - 9.53 гр. И отклонить РВ на -13.2 гр.
А теперь пересчитайте всё с учётом того, что дополнительный момент создавался относительно точки его приложения, т.е. точек касания основных стоек шасси.
 
Работает, только не так очевидно, потому еще двигатели вперед толкают и работа заключается в снижении темпа роста скорости, и равна она, кстати, количеству выделенного тепла, в тормозах колес.


Немного поразмыслив, пришел к такому выводу:
Ускорение центра массы самолета в момент отрыва было положительным - рост скорости, какой-никакой, но был. Верно?
А сила инерции - это ведь масса на ускорение.
И куда же она направлена?
Правильно - в сторону, противоположную силе, вызывающей ускорение.Так что если некоторый пикирующий момент эта сила инерции и создавала, то лишь потому, что вектор тяги двигателей "проходит", так сказать, выше ЦТ.
Если же положительным ускорением самолета в данный момент времени пренебречь, то и никакой силы инерции в этот момент не было.
А нет силы - нет и никаких моментов...
Разве не так?
 
Блин ... А какое основание для прекращения взлета в этом случае??? Как экипаж мог это прочувствовать???
Отсутствие отрыва после рубежа и, максимум, отсутствие отрыва еще в течении 5секунд - достаточное основание для прекращения взлета. В данном случае, это единственный момент, когда они могли бы остановится безопасно.

Отрыва нет, нет и гарантий, что будет - значит вероятность гибели высока.
Самолет не игрушка: не оторвался - значит проблема
 
Последнее редактирование:
Уважаемый Kit! Всегда с интересом читал Ваши выкладки. Такой подход, лично для меня, оказался ловушкой, поскольку подъем ПС приходится рассматривать как изменение положения центра тяжести.
А что в этом страшного? Можно подумать, оно и без отрыва не меняется. Меняется - в любой инерциальной системе отсчёта.

С тележкой основной стойки всё та же картина, только увеличивается пикирующий момент двигателя, а избыточный пикирующий момент сил торможения заменяется на недостаточный кабрирующий момент сил инерции.

Так же я споткнулся на том, куда "пристроить" момент тяги от двигателей (и до сих пор не до конца понимаю, буду рад если объясните).
На самолётах, ось двигателей которых проходит над центром тяжести, момент тяги (относительно центра масс) пикирующий. Но относительно небольшой. На самолётах, у которых двигатели расположены под крылом, момент тяги кабрирующий.
 
Реклама
Я, наверное, не сумел объяснить свою мысль - мысль было про то, что при появлении сил торможения на колесах, если при этом скорость самолета не падает, на создание пикирующего момента не будет работать разогнанная масса самолета, а будет работать только тяга двигателей.
Мысль понятная, но неправильная. Законы классической механики обратимы, то есть не зависят от направления времени, а это значит, что знак ускорения на то, какая сила работает, а какая нет, не влияет.
 
Что такое 10 км для лайнера и какое вообще имеет значение для взлета. Вы продумай те до конца физический смысл этих понятий и поймете, что для взлета абсолютно неважно какой рубеж.

Назначенный Рубеж и принятие решения продолжение/приостановка по РЭЛ влекут за собой точные действия всего экипажа.
В данном случае, имено не точно заданный Рубеж, отсутствие решения, отсутствие ожидаемого отрыва привело экипаж в ступор.
Внимательно читайте РЛЭ
 
Немного поразмыслив, пришел к такому выводу:
Ускорение центра массы самолета в момент отрыва было положительным - рост скорости, какой-никакой, но был. Верно?
А сила инерции - это ведь масса на ускорение.
И куда же она направлена?
Правильно - в сторону, противоположную силе, вызывающей ускорение.Так что если некоторый пикирующий момент эта сила инерции и создавала, то лишь потому, что вектор тяги двигателей "проходит", так сказать, выше ЦТ.
Пикирующий момент относительно какой оси?

Если же положительным ускорением самолета в данный момент времени пренебречь, то и никакой силы инерции в этот момент не было.
А нет силы - нет и никаких моментов...
Разве не так?
А если пренебречь наличием самолёта, то и катастрофы не было. Разве не так?
 
А теперь пересчитайте всё с учётом того, что дополнительный момент создавался относительно точки его приложения, т.е. точек касания основных стоек шасси.

А чего здесь считать, дополнительный момент торможения - 0 в этой точке, потому что сила торможения от гидравлики приложена в этой точке.
 
OlegM, показали бы фото передней стойки после катастрофы (читал где то, что до сих пор "валяется" в Ярославле), а та, что в отчёте, на фото, создаёт впечатление: на покрышках "муха не сидела", кто то двинул по ней и завалил обломками этого самолёта.
 
Тут прибежали санитары, и зафиксировали нас ...

Смотрю уже и академики подтянулись , списывая 8 тонн торможения - то есть больше половины тяги на номинале трех двигателей на низкие обороты и перегруз. И по новому объясняют как же должен отрываться самолет от ВПП ,приводя в пример какие-то часы с кукушкой и маятником, подминая основную стойку под центр тяжести, от кого то я это уже слышал...Вспомнил, от претендента на кандидатскую - shmasа .
 
Отсутствие отрыва после рубежа и, максимум, отсутствие отрыва еще в течении 5секунд - достаточное основание для прекращения взлета. В данном случае, это единственный момент, когда они могли бы остановится безопасно.
Отрыва нет, нет и гарантий, что будет - значит вероятность гибели высока.
Самолет не игрушка: не оторвался - значит проблема
Если до рубежа ни чего не заморгало, ни чего не случилось, отказов нет (МАК нам в "дышло"), с чего они должны останавливаться (ведь отказов еще раз повторяюсь не было), а не отрыв после рубежа это еще не отказ ( в прямом смысле этого слова отказа), а возможно не достижение еще просто взлетных параметров.
 
в 21 веке оцифровка времени по минутам?! В заключении не написано, что материалы даны с погрешностью 2 секунды. И нигде в заключении нет слов , что все данные , а значит и выводы приблизительные . Напротив было сказано , что все домыслы в СМИ ничего не значат , а вот отчёт МАК - даст всю информацию. Получается , что вместо информации , МАК выдал очередную версию типа СМИ... Такую очевидную и сразу бросающую в глаза вещь как скорость, время и положение на полосе можно было бы дать без противоречий законам арифметики ...
 
В споре рождается истина?
В основном идет изучение физики на уровне первого семестра первого курса. Если бы каждому дать учебник, было бы гораздо эффективнее, так как меньше бы рождалось саморазвивающихся заблуждений.

---------- Добавлено в 09:14 ----------

Отсутствие отрыва после рубежа и, максимум, отсутствие отрыва еще в течении 5секунд - достаточное основание для прекращения взлета. В данном случае, это единственный момент, когда они могли бы остановится безопасно.
Это гарантированный выкат на очень большой скорости. Дальше как повезет - или погибнут все, или кто-то выживет. О безопасной остановке речи не идет.

Если заметили, МАК очень осторожен в формулировках. Они лишь озвучили, что если бы при первых признаках того, что "что-то не то", они бы остановились, то все было бы нормально. Но претензий к ним по поводу того, что они этого не сделали, нет. Претензии больше к тому, что эта процедура не был четко расписана и соблюдена, из-за чего экипаж действовал несогласованно.

Кто знает, если бы КВС после вопроса на скорости принятия решения четко ответил: "Взлет!", РУДы бы не убрали, и самолет бы нормально оторвался.
 
Последнее редактирование:
Реклама
в 21 веке оцифровка времени по минутам?! В заключении не написано, что материалы даны с погрешностью 2 секунды. И нигде в заключении нет слов , что все данные , а значит и выводы приблизительные . Напротив было сказано , что все домыслы в СМИ ничего не значат , а вот отчёт МАК - даст всю информацию. Получается , что вместо информации , МАК выдал очередную версию типа СМИ... Такую очевидную и сразу бросающую в глаза вещь как скорость, время и положение на полосе можно было бы дать без противоречий законам арифметики ...
Так это же не Б-787 :) А минуту на 60 слабо поделить на земле? Еще раз обратите внимание - ПОСТОЯННЫЙ сдвиг - если было 58 то оно и идет везде 58, а не прыгает то 60,то 59, то 62. Если идет 62 то и идет 62 и .т.д. Просто, и довольно надежно, на мой взгляд:)

16. На установке УП МСРП-64 выберите канал «00». Установите переклю-
чатель «ОД» и «ВР> в положение 1. На установке УПМ-1 переключатель «ОД»
и <ВР» установите в положение « ВРЕМЯ » ). На передней панели установки
УП МСРП-64 (УПМ-1) должен мигать светосигнализатор "МВ" с интервалом
1 мин синхронно с изменением кода времени (допускается небольшой постоян-
ный сдвиг по времени).

Положения Показатели
<0» десятки и единицы ч
«1» десятки и единицы мин
<2» десятки и единицы числа
«3» десятки и единицы месяца
«4» единицы года
«5» тысячи и сотни номера рейса
«6> десятки н единицы номера рейса
«7» десятки тысяч номера рейса
«&» тысячи и сотни номера самолета
..........
 
Назад