Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[timsz]

Стук "до" 2.0 появился., появился стук и с 0,7 увеличился до 2.0.

А, да. Загрузили хвост, продавили основные стойки при полностью сжатой передней.

 

[timsz]

И не ОШ застучали, а ПОШ?

Шум появился раньше взятия штурвала и не менялся по тембру. Значит, стучала та же самая стойка. Придумать, как заставить стучать ОШ, я не могу.

Смотрю совсем туго с мышлением у "+500".

Просто принял за чистую монету слово "логично".

 

[OlegM]

Я прошу прощения, сильно за темой не следил. Вопрос такой: в графике ТС было учтено (вычтено из нее) аэродинамическое сопротивление, растущее с ростом скорости?

И еще вопрос: кто-нибудь пытался из реконструкции извлечь чисто звуки шума передней стойки и нарисовать график его громкости? Это реально?
ЗЫ. Первый стук стойки появляется за секунду до начала движения по реконструкции МАК, так что у них ошибка там метров на 10.

 

По всем этим, в основном совпадающим, графикам, ТС менялась следующим образом.
1) ТС, измеряемая тоннами, была практически с самого начала разбега (по крайней мере, с 11:59:05...08).
2) В момент 11:59:10 ТС была не менее 3...4 тонн.
3) В момент 11:59:20 ТС была не менее 6,5...7 тонн.
4) ТС дважды исчезала или почти исчезала (т.е., уменьшалась до уровня порядка 1 тонны) - в моменты около 11:59:13 и 11:59:25.
5) После 11:59:25 ТС росла, достигнув перед отрывом не менее 10...12 тонн.

По Заключению МАК, ТС "около 1700 кгс" появилась "в момент от 11:59:18 до 11:59:20" и далее росла, достигнув около 8 тонн перед отрывом. Общее с Заключением МАК - только порядок величины ТС перед отрывом: "около 8 тонн" по МАК и не менее 10...12 тонн по здешним расчетам. ИМХО, такое расхождение динамики ТС - принципиальное.

Если бы еще местные авиаэксперты разобрались с аэродинамикой и построили точный график силы тяги, только ведь для этого мало на международных автобусах пассажирами кататься и сигналы в лабораториях исследовать.
Нет принципиальной разницы между значениями. Обычные ошибки измерения и округления и не более того.

 

[timsz]

По всем этим, в основном совпадающим, графикам, ТС менялась следующим образом.
1) ТС, измеряемая тоннами...

Ощущение, что ноль смещен на несколько тонн. Точно все правильно с физикой расчета сопротивления качения, аэродинамики и с изменением тяги?

 

[Jinn07]

Это когда они в хлам изношены., потому что поршень или шток люфтит в стакане.

На ходе отбоя амортизатор стучит когда он пустой.
Когда газовая стойка пустая, она стучит и на ходе сжатия, и на ходе отбоя.
Похоже на наш случай.

Стойка спустила, нос упал и началось...

 

Вопрос такой: в графике ТС было учтено (вычтено из нее) аэродинамическое сопротивление, растущее с ростом скорости?

Про аэродинамику никто тут и не думал, приняли что сумма силы трения шасси и лобового сопротивления постоянны на все время разбега. С тягой тоже проблемы.


---------- Добавлено в 16:49 ----------

Ощущение, что ноль смещен на несколько тонн. Точно все правильно с физикой расчета сопротивления качения, аэродинамики и с изменением тяги?

Я уже устал про это говорить.

 

[timsz]

ИМХО, такое расхождение динамики ТС - принципиальное.

После находки serg55 вообще сложно сравнивать графики и заключение.

 

[timsz]

Вы сами незаметно подошли к тому, что ДО ВЗЯТИЯ штурвала на себя ПОШ была загружена в результате ТС до упора отбоя, в результате стук.

Незаметно для кого? Я всегда приравнивал стук к загрузке до упора.

Нет, не даст.см.методу Vic63 ПОШ будет почти полностью разгружена.

По методе Vic63 центровка получилась запредельно передняя. Масса тоже близка к максимальной. Насколько я помню, когда смотрел графики хода в зависимости от веса, они зашкаливали.

В общем, с качественной точки зрения, я противоречия не вижу. А с точки зрения количественной - это надо точно считать, а не на пальцах.

 

[timsz]

если ТС 1700 кгс этого сделать не может

Можно точный расчет?

уж сколько надо чтобы ПОШ придавить до упора, мне не ведомо.

Тогда о чем разговор?


---------- Добавлено в 17:12 ----------

еще забыл про силу трения, которая прямо зависит от коэффициента трения,
который, в свою очередь, зависит от состояния поверхности ВПП.

Тут как раз особого влияния нет, ИМХО.

 

[Vik63]

For VIK63, два момента вдогонку.
1. Смотрим поведения РВ на картинке МАК: 4.8, 4,2, 2.9 и затем -10.7.
На самолётах такой схемы (ТУ-154М, ЯК-42) так "отдают штурвал от себя" в начале разбега,если:
- центровка ближе к задней и переднее колесо разгружено;
- при взлёте в условиях слабого сцепления,особенно с боковым ветром;
- в нормальных условиях для улучшения управляемости передним колесом от педалей.
Поэтому о излишне передней центровке надо забыть, ее не было вовсе. Небольшой правый "боковик" - был,
но его "парировали" правым элероном. Поэтому - "рулили" и подтормаживали.

Из 5 имеющихся у меня разбегов 3 осуществлялись с РВ около +4 , а два при РВ даже около + 8. По-видимому, с учетом того что и в Ярославле был разбег с+4, это видимо норма, хотя ЕМНИП в РЛЭ написано разбег осуществлять при нейтральном положении РВ. А вот уже + 8 явно видимо было вызвано указанными выше причинами.
С учетом сказанного вопрос о том загружена ПС на обычном разбеге или нет - ответ -скорее всего на разбеге с ростом скорости она разгружается, тем более на всех разбегах рост тангажа с увеличением скорости - обязательное явление.
Пикирующий момент от дополнительной ТС конечно еще нагрузит ПС на 1-1,5 тонны (для 5-8 тонн ТС) .

2. По "раскачке". После ряда дебатов пришли к следующему выводу: фактор сопутстующий отрыву , но не основной.

ОК.Особенно с подчеркнутым согласен.

 

[Sibiryak]

А как он меняется?
Если усиливается, значит это стук на ходе отбоя, либо неисправный демпфер при снятии нагрузки с колеса позволяет ему более энергично ввихляться в стороны, и тогда это стук рулевых соединений или каких-то упоров-ограничителей хода, если они есть.

Да Вы сами послушайте - стук практически пропадает в момент "взятия" штурвала и вновь начинает прослушиваться где-то секунды через четыре - примерно в момент вывода двигателей на взлетный.

 

[Aveca]

Объяснить сжатие основной при несжатии передней вообще как-то сложно. Потом, заставить стучать основную стойку сложнее - там тележка.

Тележка должна давать сдвоенный стук.

 

[timsz]

Да Вы сами послушайте - стук практически пропадает в момент "взятия" штурвала и вновь начинает прослушиваться где-то секунды через четыре - примерно в момент вывода двигателей на взлетный.

То есть, коррелирует с графиком рассчитанной ТС?

 

[Jinn07]

Что значит пустой?!

Пустой, это когда внутри нет ни рабочего газа, ни жидкости.

Для отбоя нужно ее полностью распустить, при тангаже 0,7 она вряд ли полностью распущена.ИМХО.

А насколько она распущена?
И с какой точностью определятся тангаж?

Вот, гляньте какую интересную картинку нашел

http://images.yandex.ru/yandsearch?noreask=1&lr=213&ed=1&text=%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%20%D1%8F%D0%BA%2042%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B5&p=185&img_url=www.bochkavpechatleniy.com%2Fdata%2Fphoto%2F15072%2F080526_165743_original.jpg&rpt=simage

А если все это еще и слегка поджечь, можно получить практически тот результат.

 

[ЛевМих]

Я прошу прощения, сильно за темой не следил. Вопрос такой: в графике ТС было учтено (вычтено из нее) аэродинамическое сопротивление, растущее с ростом скорости?

Ощущение, что ноль смещен на несколько тонн. Точно все правильно с физикой расчета сопротивления качения, аэродинамики и с изменением тяги?

Sys, как обычно, передергивает. Остальные силы считали Программер, Aveca и я чуть по-разному, но получалось примерно одно и то же (в пределах +/- 0,5...1 тонна). Кстати, на графике не ТС, а ускорение!

Общие принципы примерно такие (по памяти, так что в числах сейчас могу немного ошибаться).

1) Лобовое сопротивление пропорционально квадрату скорости и, при малом тангаже, 2,5...3 тонны при скорости нормального подъема ПОШ (210 км/час).
2) Трение качения 1 тонна или немного меньше. Его небольшое уменьшение с ростом подъемной силы то учитывали, то нет.
3) Тягу двигателей пересчитывали из паспортной стендовой (5 тонн номинал и 6,5 тонн взлетный) с учетом графиков фактических оборотов и с учетом линейного спада тяги с ростом скорости. Другие виды снижения тяги не учитывали, и похоже, что они мизерные. В результате получалась суммарная тяга трех двигателей около 12 тонн на "якобы номинале" и около 15 тонн на "якобы взлетном".

В результате получается, что, в моменты максимумов ускорения около 11:59:13 и 11:59:25, ТС или отсутствует, или не превышает 1...1,5 тонны (с учетом ожидаемых погрешностей оценки других сил и восстановления сглаженного ускорения). ИМХО, это правдоподобно.

Мои старые оценки сил см. и . Оценки сил Программера и Aveca мне сейчас трудно найти, но результаты мало отличаются.

 

[Ан_2]

По методе Vic63 центровка получилась запредельно передняя. Масса тоже близка к максимальной. Насколько я помню, когда смотрел графики хода в зависимости от веса, они зашкаливали.

Как я понимаю, Vic63 собственно поиском (определением) центровки борта и не занимался. Он прикидывал можно ли характеризовать ТС эквивалентным смещением центровки и насколько велико было это смещение.
Понятно, что "танцевать" в его прикидках надо было от фиксированного положения. И он вел отсчет от МАКовского значения (от 24.6%САХ).
Если я не прав, Vic63 пусть поправит.
-----------
А вот была ли центровка на самом деле такой, как указано у МАКа?
И можно ли считать взлетную массу по МАК - около 54 тонн корректно вычисленной - это отдельный разговор.

 

Sys, как обычно, передергивает.

Значительно меньше виртуальных авиаэкспертов из числа пассажиров международных автобусов и из лабораторий сигналов.

В результате получалась суммарная тяга трех двигателей около 12 тонн на "якобы номинале" и около 15 тонн на "якобы взлетном".

Это ничем не подтвержденное мнение, которое и определяет якобы "принципиальность" с данными из заключения МАКа.

 

[timsz]

Он прикидывал можно ли характеризовать ТС эквивалентным смещением центровки и насколько велико было это смещение.

Я и имел в виду эквивалентную центровку.

 

[Sibiryak]

То есть, коррелирует с графиком рассчитанной ТС?

Про графики говорить ничего не буду - я к ним, если честно, не присматривался...
Но то, что стук практически исчез при попытке поднять переднюю стойку - факт (если верить реконструкции МАКа, конечно).
Ну, и вывод сам напрашивается - уменьшилась нагрузка на стойку - пропал стук...
Ну и наоборот, естественно...