Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[Архип]

— Двигатели работали... в случае срабатывания автоматики топливно-регулирующей системы они тоже будут работать, но только с понижением мощности до "0,7 ном".

 

[timsz]

— Двигатели работали... в случае срабатывания автоматики топливно-регулирующей системы они тоже будут работать, но только с понижением мощности до "0,7 ном".

Это все фиксируется. Раз фиксируется - об этом знает МАК. Если об этом знает МАК, то он не пишет, что двигатели работали нормально. Если МАК знает, что у двигателей упала мощность, он рассматривает эту версию и не ставит эксперименты с торможением.

 

[Jinn07]

Возможно тормозящей силы на основной дистанции разбега не было.
Был по какой-то причине неинтенсивный разгон до некоего места на полосе, после которого уже поставлен номинал.
А когда стало понятно, что с того места на номинале взлететь не успевают, один пилот принял решение останавливаться, убрал РУДы и начал торможение.
Другой его обругал, скомандовал "взлетный" и продолжил взлет.

Такая версия объясняет свидетельства очевидцев о том, что начальное движение самолета по ВПП не было похоже на старт на взлет, что самолет бежал издавая слабый шум, что в районе торца звук двигателя был необычным (переходной режим), и главное объясняет причину, по которой самолет с трудом оторвался от земли, имея на торце скорость за 200, и якобы уже на взлетном режиме.

Я выше и спрашивал - может вылет кто-то снимал, и попросил продлить время движения самолета по полосе.

 

[timsz]

Был по какой-то причине неинтенсивный разгон до некоего места на полосе

Какая может быть причина, если двигатели работали нормально?

 

[Rtc]

Я выше и спрашивал - может вылет кто-то снимал, и попросил продлить время движения самолета по полосе.

Интересно, когда во всех аэропортах введут обязательную запись взлёта и посадки всех самолётов? У меня около дома магазинчик колбасой торгует, там видеозапись есть...:confused2:

 

[Troll]

Простите, но это уже Вас характеризует, как человека с непрочными знаниями курса физики... (Об этом моменте уже здесь писали ОЧЕНЬ МНОГО раз!!!! А Вы- опять..)
Нрисуйте силу торможения, точку ее приложения, нарисуйте центр масс самолета, найдете плечо силы торможения, и прикиньте в какую сторону направлен момент силы торможения. И все должно стать понятно.

Извиняюсь, неясно выразился. Имел в виду сам факт торможения на взлете.

 

[Vik63]

Вот некотрые аспекты о которых видимо и говорил Севастьянов по Первому каналу в интервью
На углах атаки больше предельно допустимого 17є проявляется так называемый «аэродинамический подхват», при котором коэффициент продольного момента меняет знак, что приводит к самопроизвольному увеличению угла атаки до 42°-45°. Этот процесс длится несколько секунд и если пилот вовремя не парирует возрастание угла атаки резкой отдачей штурвала «от себя», то сваливание переходит в плоский устойчивый штопор.какие будут комментарии?

Самый главный - не превышать предельные значения углов атаки, а на углах атаки близких к предельным - пилотировать осторожно - внатяг. Як-42 предельных углов атаки не превышал, ни о каком подхвате и тем более штопоре и речи не идет.Какой штопор на высоте 5 м!Он только успел накрениться и нос опустить - как крылом землю задел.

 

[Vik63]

"На углах атаки больше предельно допустимого 17є проявляется так называемый «аэродинамический подхват», при котором коэффициент продольного момента меняет знак, что приводит к самопроизвольному увеличению угла атаки до 42°-45°. Этот процесс длится несколько секунд и если пилот вовремя не парирует возрастание угла атаки резкой отдачей штурвала «от себя», то сваливание"

В данном случае ему некогда и некуда было развиться в классический штопор.Вот и вся разница, а по сути возражений нет?

Мой пост, состоящий на 99,9% из заключения экспертизы(комплексной), раскрывал тот механизм о котором говорил Севастьянов в деталях.

Сожалею, но Ваш пост ничего не раскрывает и просто ошибочен и Севастьянов не об этом говорил.Подхвата не было, посмотрите здесь например http://aviaforum.ru/showthread.php?p=939119#post939119 , и здесь http://aviaforum.ru/showpost.php?p=943228 .

---------- Добавлено в 20:33 ----------

Vik63. У Вас есть знакомые из числа лиц, поименованых тут?
Так эта братия уже все узнала еще 2 недели назад.

Почему Вы подумали что есть? Я в системе ГА никогда не работал и эти лица мне не знакомы.
Но вот Vim1964 , предполагаю, работает в авиапредприятии где эксплуатируются ЯК-42, значит от их предприятия должен был быть там представитель, наверное лучше у него спросить.

 

[ноль червончик троечка]

ни о каком подхвате и тем более штопоре и речи не идет

Идет.Предельно четко и профессионально

В данном случае ему некогда и некуда было развиться в классический штопор.Вот и вся разница, а по сути возражений нет?

В том то и дело, что по сути возражения есть. В случае если бы развился подхват и последующее сваливание, то траектория падения была бы другая... и сработала бы АУАСП... и про тряску при падении, характерную для сваливания, упомянул бы Сизов. Подхват развивается при затенении рулей высоты крыльями (...ну или крылом...), следовательно подхват приводит к сваливанию самолета. При угле атаки самолета в 20 градусов, затенение стабилизатора не должно произойти... я так дУмаю... Кроме того при таком угле атаки, двигатели работающие на взлётном режиме забросили бы самолет вверх... метров на 50, как минимум... и потом уже он бы свалился. Даже если самолет повредил основательно механизацию на левом полукрыле, то он бы взлетая вверх, успел крутануться вокруг продольной оси и упал бы как-то по-другому...на спину например.

 

[Vik63]

Вы утверждаете, что Севастьянов с 19 не вписывается в учебник, то есть свыше критического, для данного самолета, угла атаки не было, поэтому и не было развития в виде подхвата.
Однако, он говорит именно о превышении критического угла атаки: "Критический угол атаки, максимально допустимый угол атаки, 19 градусов в той конфигурации. Этот угол был превышен..."(с) В той, а не книжной.А исследуемая конфигурация известна В.Севастьянову, Вам-нет.
На записи по хронометражу на 3:06-09 даже интонацией и кивком головы выделил этот аспект.
По существу Вы спорите с Севастьяновым об исходных данных, попутно выдвигая свою версию.А у Вас исходных данных нет.
И в этой ситуации, так сказать в этой конфигурации, я буду опираться ,на информацию Севастьянова, имеющего доступ к истинным данным, а не на Ваше, которое вполне правильно, но не основано на объективных данных.При всем уважении.

Конфигурация механизации была отражена в докладе МАК - закрылки 20 градусов и выпущенные предкрылки.Это не объективные исходные данные?В книге была приведена та же конфигурация.Эти поляры в книге были лично мною проверены на соответствие РЛЭ и скорости отрыва и посадочные , и сваливания им соответствуют. Более того ЯК-42 в этом плане уникальная машина , так как имеет более высокие критические углы атаки , чем другие , у него достигнуто максимальное значение Су=2,7 в посадочной конфигурации - это я цитату привожу из совершенно другого места - как можете убедиться - это поляре полностью соответствует. Не сочтите за нахальство - Севастьянов просто неточно выразился, он всего лишь давал интервью для обычных граждан, он запомнил критический угол -19 градусов - но это без предкрылков. Не надо смотреть на летчиков-испытателей как на божество , изрекающих исключительно одни истины.Все ошибаются и все имеют право на ошибку.

 

[Vik63]

Pro Contra, прочитал Ваше сообщение. Извините , но смысла отвечать или комментировать нет, я вижу что Вы в какой-то области наверное являетесь профессионалом , и считаете что если почитать интернет и проявить элементарную логику и умение учиться ( а именно этому должны учить в приличном высшем учебном заведении и скорее всего Вы такой окончили) - то и о таких сложных вопросах - о которых Вы говорите, можно рассуждать непрофессионалу в авиации, которым Вы являетесь (это без обид, просто как констатация факта) , но поверьте - в данном случае это не так . И Ваш последний ответ это наглядно демонстрирует. Еще раз- без обид пжл, и при всем к Вам уважении.

 

[ноль червончик троечка]

Сработала, и что дальше?На конце ВПП тормозить, 220 , вроде, было на конце? Если сработала позже, вопрос тот же, перед кунгом и антенной тормозить?

Да нет, вы не поняли... АУАСП это автомат углов атаки и сигнализации перегрузок. Но на Як-42 он как-то по-другому называется, меня здесь уже по этому поводу поправляли. Не суть важно. Он контролирует угол атаки самолета и предупреждает сигнализацией о подходе к критическому углу атаки. Срабатывание сигнализации прописывается в виде разовой команды на пленке. Представляет из себя флюгер на боку самолета, который ориентируется по набегающему воздушному потоку и дальше сравнивается положение самолета относительно этого потока. Так что на полосе там срабатывать нечему.

А отчего тряска при "стандартном сваливании"?Самолет плашмя на высокой скорости толкает воздух, отсюда и тряска

Тоже не так... тряска возникает при начале срывных явлений на несущих поверхностях и является естественным предупреждением для лётчика, потому как первым делом начинает трястись штурвал или ручка управления. Тряской только органов управления вообще-то может все и ограничиться...

Вряд ли.Угол не 90 градусов, а 40-45.Подъмной силы нет, скорость низкая, сопротивление сами понимаете...Не случайно ж на закритических углах атаки сваливание, а не свеча происходит.Не так ли?

Подъемной силы не сразу "нет", а исчезает она уже после полного срыва потока с несущих плоскостей. А до этого происходит её рост, до определенных значений угла атаки. Выглядит это так - самолет увеличивает угол атаки... доходит до критического значения... за это время он увеличивает высоту, делает "горку"... становится в позу "кобры".... и сваливается.... Все это происходит плавно и.... красиво. А не как об стену...

 

[Vik63]

Однако, как я понимаю, Вы спорите с тем фактом, что 19-20 градусов, Севастьянов и МАК, соответственно,не критический угол атаки. с экспертизой и фактом закритического угла остаюсь при позиции экспертов.
Тема закрыта.

Не вопрос. Но небольшое уточнение - когда я писал

Ваше сообщение

- я имел в виду весь Ваш ответ и в большей степени именно в адрес ноль червончик троечка , вот там очень и очень много... Но смотрю он уже Вам частично ответил .

 

[ноль червончик троечка]

я смотрел перед тем как задать вопрос:Сработал, что дальше?

.... Допустим самолет после отрыва, из-за исчезновения пресловутого пикирующего момента и установленного из-за этого слишком "круто" стабилизатора, начал задирать тангаж.... тогда, при подходе к критическому значению угла атаки самолета, сработал бы АУАСП. Кроме того, что услышав звуковую сигнализацию лётчик бы автоматически двинул бы штурвал от себя, это бы ПРОПИСАЛОСЬ В ВИДЕ РАЗОВОЙ КОМАНДЫ НА ПЛЕНКЕ (!)... А МАК официально заявил уже, что разовых команд прописано небыло. Ну и для общей эрудиции на вопрос "сработал, что дальше?" - отвечу: На наших самолетах, при срабатывании этой сигнализации, лётчик сам уменьшает угол атаки или меняет режим полета, дабы предотвратить выход за критические углы атаки. А на современных западных самолетах, это проделывает автоматика...
Ну и по данным МАК, максимальный угол атаки самолета был как-раз таки 20 градусов... если бы было увеличение угла атаки, как вы пишете до 40-45 град, вследствии подхвата, то это прописалось бы, опять же, на пленке....

Можно вопрос, а на посадке ЯК-42, в случае закритического угла атаки будет трясти? Как быстро,сильно и как долго?

..... Не знаю как быстро и как долго. Я вертолетчик... Про подхваты и тряски на критических режимах при полетах на Ми-8 я могу рассказывать долго... но не здесь. Сорри...

Откуда взяли про стену?

... Ну читая ваши посты, можно подумать, что вы себе именно так представляете сваливание... Закинул тангаж мгновенно до 90 град и тут же упал из-за отсутствия подъемной силы... Мне так показалось.

 

[ноль червончик троечка]

Вы что хотите доказать: Что не было закритического угла атаки? Следовательно, Севастьянов ввел в заблуждение? Врет ли МАК? Я к тому, что заключение экспертизы, в общем и целом, Вы не не опровергаете, но спорите. С чем?Укажите конкретно, был ли закритический-не был.Вот и все.

Ничего я не доказываю. Фактов мало... Только интуиция "старого солдата". МАК может и не врет, а просто не говорит всей правды. Севастьянов действительно, такое впечатление, что любезно рассказал теорию о развитии такого аэродинамческого явления, как сваливание, в доступной для обывателя форме, так сказать "по-пензенски" и зачем-то преждевременно, заявил, что именно сваливание и призошло после отрыва самолета, только он еще усугубил свою речь тем, что приплел туда и плоский штопор. По-моему закритического угла небыло. Не хватило скорости... тяги двигателей.... это в лучшем случае.... А так - слишком много совпадений..... Так не бывает.

 

[Jinn07]

Раз уж рассматривается все возможное....
Вот что нашел - "07.09.11 Собянин после доклада на форуме "о большой Москве" планировал вылететь в Москву следом за самолетом с Локомотивом. В момент, когда як-42 рухнул кортеж С. подъезжал к аэропорту. В сопровождении были а/м Адм.области. Когда С. сообщили о случившемся его машины развернулись на подъезде к аэропорту и направились в Москву. Информация от человека из сопровождения. (Если нужно могу помочь с ним поговорить).
Это все к вопросу "о спешке".
Также есть информация, что борт С. стоял справа от КДП с работающими двигателями. Точное место сказать не может, (расстояние, деревья). Но - справа - это значит на той-же стоянке, что и як-42 или на торце ВПП 05. На фото на стоянке у РД 5 виден только Як-42 (получается что самолет Собянина мог стоять на торце ВПП)"

"самолет Собянина мог стоять на торце ВПП"...
Или на площадке рядом с рулежкой, по которой выруливал Як-42.
Тогда перед пилотами стояла задача и не задуть другой борт, и своих випов комфортно поднять.
Т.е. прежде чем начать свой взлет, они должны были аккуратно, не поднимая пыль, отрулить от места стоянки другого борта.

 

[Лена]

Тот самый Лушников - летчик-испытатель Як-42, говоривший с председателем тех.комиссии МАК:
http://avvakul.ru/forum/viewtopic.php?p=104774#p104774

 

[Vik63]

Задал вопросы.
Вы из вопросов или из лобового сопротивления сделали вывод?

Из Ваших комментариев в сообщении 1222.

 

[AlexS]

Тот самый Лушников - летчик-испытатель Як-42, говоривший с председателем тех.комиссии МАК:

Номинал запретить - это единственный осмысленный вывод из прочтения его поста.

 

[timsz]

А так - слишком много совпадений..... Так не бывает.

Как раз именно так обычно и бывает: катастрофа - это множество совпадений. Когда совпадений мало, ситуация разруливается.