Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

ОК! Давайте считать по правилам.

Взлетный вес самолета складывается из:
- веса пустого самолета;
- веса служебной нагрузки;
- веса топлива;
- веса коммерческой нагрузки.
Во взлетный вес самолета не входит вес топлива, расходуемого на запуск, пробу силовых установок и руление.
В служебную нагрузку входят:
1. Бортпроводник с личным багажом 75 кг на 1 члена экипажа
2. Оборудование буфета -
3. Аптечка -
4. Документация бортовая -
5. Бортинструмент -
6. Вода питьевая + в туалете
7. Сливаемые остатки невырабатываемого топлива -
8. Кислород экипажа -
9. Кислород пассажиров -
10. Масло двигателей и ВСУ -
11. Два пилота +БИ с личным багажом - 75 кг на одного члена экипажа -
Служебная нагрузка = сумме слагаемых 1+11

В коммерческую нагрузку входят:
1. Пассажиры 75 кг на каждого
2. Верхняя одежда при себе в летнее время (по 3 кгс на пассажира)
3. Верхняя одежда в гардеробе для пассажиров
4. Багаж пассажиров при себе на багажных полках
5. Багаж пассажиров в багажно-грузоввх отсеках
6. Аварийно-спасательное оборудование
7. Возимые при автономном базировании средства наземного обеспечения, документация, запасные детали и т.п.
8. Загрузка буфета (посуда, инвентарь, продукты и напитки).
9. Дополнительное оборудование, устанавливаемое по требованию Заказчика в счет коммерческой нагрузки.

Перечень и вес оборудования, установленного по желанию Заказчика в счет коммерческой нагрузки, на каждом конкретном самолете приведены в формуляре конкретного самолета. Этот вес включен в вес пустого самолета в формуляре, а максимальная коммерческая нагрузка, допустимая к погрузке на данном самолете, меньше максимальной коммерческой нагрузки типового самолета на эту величину.
Чтоиз поименованного Вам известно?
 
Sibiryak сказал(а):
Почему, nadegda***?
Нажмите, чтобы раскрыть...


Почему-то думаю, что если бы 2П решил взлет прекратить путем перевода РУД на мг - прекратили бы, не стали бы их дергать туда-сюда.
Если допустить, что "опасная вибрация среднего" произошла до перевода РУД на мг и обратно на взлетный, то можно предположить, что РУД только среднего был переведен на мг, а не всех, как говорит МАК. Потому 2П и сказал: "Чё ты делаешь-то?".
 

Сигнализация "опасная вибрация" не является основанием для выключения двигателя, так как "не может рассматриваться как признак неисправности" (стр.197 отчета).
"Расклад" - "один - взлетает, другой - прекращает взлет" - мне совсем не кажется логичным.
 
Уважаемые собеседники!
Накопилось много вопросов ко мне по моим последним письмам.
Постараюсь ответить всем.
Вот первый пакет.


1. В Отчетах по расследованиям АП всегда пишут о наличии (отсутствии) на борту опасного
груза. При отсутствии такого груза - только для сужения версий о причинах АП.
Ну, а если такой груз был бы, то отдельно описывают все, что связано с выполнением ОСОБЫХ правил перевозки опасных грузов.
Сведения по остальным компонентам загрузки "рассыпаны" по другим разделам.

2. Мнение об обязательном наличии ЦГ я уже высказывал. Ищите его в арестованных документах!

3. СЗВ типовая – есть в РЦЗ-83 (стр.42). Там же есть типовые бланки ЦГ по типам ВС.
РЦЗ-83 можно свободно скачать из Инета.
Не лишне напомнить, что в РЦЗ-83 ТИПОВЫЕ графики. Нам же с Вами нужен конкретный график по РЗЦ-42
борта 42434 и Инструкция (именно на этот борт в варианте самолет-салон).

4. И последнее. РД МАК от 14.09.2011 документ сугубо служебный и рассылался ведомственным АФТН по строго определенным адресам (в основном, это подразделения региональных Инспекций).
На нем нет грифа «секретно» и в нем нет государственных тайн, но документ не общего доступа.
Что же касается центровки, то в РД всего о том полторы строки (из двухсот с небольшим).
Цитирую, буквально: « ВЗЛЕТНАЯ МАССА, ЦЕНТРОВКА: ВЗЛЕТНАЯ МАССА 52816 КГ,
ЦЕНТРОВКА 24.4 ПРОЦ. НЕ ВЫХОДЯТ ЗА ПРЕДЕЛЫ РЛЭ». Конец цитаты.
 
Последнее редактирование:

По переговорам экипажа до движения самолета заметно, что что-то было не так. С помощью "четвертого" "проблемы" были устранены. В начале разбега Б/М сказал, что скорость растет, параметры в норме.
Может быть источник "проблемы" не был обнаружен? Распознается не сразу?
 
Последнее редактирование:

Не знаю, не знаю.
1. Пока это на уровне гипотез - собирать мозаику можно, а формировать окончательную картину - рановато.
Не говоря уже о том, что в ряде случаев у каждого из нас (да и у меня тоже) весьма "сыроватые" и бездоказательные версии.

2. Да и кому это надо, кроме нас с Вами. Ведь у нас относительно МАК только монологи.
И ответить он нам (к сожалению) даже если захочет, то официально не может.
А в спорах должны общаться две стороны.
Утешает лишь одно - МАК (его специалисты) явно читают форум. Несомненно!
И думается, делают кое-какие заметки для себя.
 

Этот борт скомпонован в варианте "самолет-салон". У него заведомо полная пассажирская загрузка "тянет" центровку назад.
Да и в первый салон оборудован под VIP-персон и пущают туда простой люд не очень охотно.
К тому же этот самолет очень часто летает в режиме перегонок от базы /на базу (Внуково).
Кроме того, он летает со своей техобслугой, избегает ремонтов вне базы, а, потому, летает с "солидной" техаптечкой.
Понятно, что в таком варианте "штатное" место аптечки - передний отсек (не забудем еще о решении вопроса балласта).
Более того, это отсек специально еще на заводе выполнен в форме отсека-контейнера.
Вполне обоснованное место - самое переднее в переднем багажнике.
Кстати, расположение аптечки вовсе не создает проблем в обычных ситуациях.
Самолет прекрасно балансируется и с нею.
 
Последнее редактирование:
загадка Сибиряка раскрыта, IMHO.


Первая попытка уйти от расчетов на пальцах дает свои результаты:
РД МАК датирована 14.09.2011.
Сайт МАК:
12.09.2011
В Научно-техническом центре МАК завершается обработка и расшифровка бортовых параметрического и звукового самописцев. .......
По записи параметрического самописца на борту было около 14 тонн топлива, из которых 8 тонн было заправлено на аэродроме г. Ярославля (анализ топлива проводится).

Т.о., на момент выпуска РД МАК располагал данными по фактическому остатку топлива на борту.
Разница (1133 кг) между расчетным весом и весом по РД определяется только разницей в методике расчета загрузки, на которой Вы неоднократно акцентировали наше внимание, и которую никак нельзя вменять в вину экипажу.
Эти 1133 кг были равномерно распределены по салону (с. 153) и никак не претендуют на роль "фантомной" тонны, которая сдвинула вперед центровку.
В очередной раз хочу поблагодарить Вас за ту настойчивость, последовательность и снисходительность, с которыми Вы несете знания в массы.
 


Есть одно большое НО...
Я уже неоднократно говорил, что цифры 24.4 и 52816 "насмерть" завязаны друг на друга и неопровержимо свидетельствуют о том, что , в переднем багажнике находилось еще что-то, кроме багажа.

Если эту тонну, о которой речь, "загнать" в топливные баки, то центровки 24.4 - не будет.

Во-вторых - если дело обстояло так, как Вы говорите, то получается, что взлетный вес расчитал все-таки МАК.
А как же тогда утверждение Ан_2, что МАК ничего не расчитывал и данные по взл. весу и центровке были взяты из "аэропортовских" документов?
Выходит - он не прав?

И, если взл. вес расчитал МАК - то как же он считал, что получил центровку 24.4?
Это "косяк" явный.
Или Вы хотите сказать, что МАК взл. вес расчитал сам, а центровку взял из вышеупомянутых документов?

Как видите - вопросов только прибавляется...
 

На графике (рисунок 16, стр.84) по записи параметрического самописца (суммарный остаток топлива) на борту было:
в начале разбега - 13577
в районе перевода РУД на взлетный - 13692.
Так и получается, около 14 тонн.

Дозаправились на ходу?
 

Многое известно, но компоненты сгруппированы несколько иначе.

Ну а если отвечать коротко и по существу, то в нашем случае (для Туношны) нет сведений по весу снаряжения!
Если же детализировать каждую из групп по Вашему списку, то долго и много писать!
А, главное, мы придем к тому же.
 
Последнее редактирование:
Ан_2 сказал(а):
Даже не комментирую...
Только без обид!
Нажмите, чтобы раскрыть...

Честно, я в недоумении от Вашей реакции. Искренне хочется понять суть своего, судя по всему, кардинального заблуждения.
Я всего лишь указал на то, что, очевидно, выпуская РД, информацию о взлетной массе МАК приводил с поправкой на данные МСРП., которыми владел.
Если это так, то имеем:
РД МАК: масса 52816, центровка 24,40% (топлива ~14 000 кг)
Отчет МАК: масса 53949, центровка 24,65% (топлива 13 800 кг)
"неучтенная" тонна - превышение фактического веса пассажиров и ручной клади над нормативными х75 кг - равномерно распределана по салону и на центровку практически не повлияла (0,15 %САХ)
Расчитываю, все таки, на Ваш комментарий...
 
Уважаемый Ан_2 загнал меня в ступор, потому я все-таки попрошу и Вас найти изъян в моих рассуждениях, который Вы очевидно, тоже считаете вопиющим.

По-этому, позвольте ответить вопросом на вопрос:
Какой остаток топлива, по-Вашему, учтен в цифре 52816 в РД МАК?
Мой ответ ~ 14000 кг.

Аргументирую:
На момент выхода РД МАК гарантированно располагал СЗВ, формуляром ВС, картой-нарядом на дозаправку, расшифровкой СОК и, с большой долей вероятности - ЦГ.
Смысловая нагрузка РД в части массы/центровки "ВЗЛЕТНАЯ МАССА, ЦЕНТРОВКА: ВЗЛЕТНАЯ МАССА 52816 КГ, ЦЕНТРОВКА 24.4
ПРОЦ, НЕ ВЫХОДЯТ ЗА ПРЕДЕЛЫ РЛЭ" заключена преимущественно в НЕ ВЫХОДЯТ ЗА ПРЕДЕЛЫ РЛЭ
Именно по-этому, при выпуске РД, ИМХО, МАК обязан оперировать не формальными а максимально достоверными данными, известными на момент
 
Последнее редактирование:
DSA76 сказал(а):
Честно, я в недоумении от Вашей реакции. Искренне хочется понять
Нажмите, чтобы раскрыть...

DSA76, уважаемый!
Начну с извинений, по поводу несколько несдержанной по эмоциям первой реакции!

Но, действительно, на мой взгляд был нарушен краеугольный принцип расследования.
Есть водораздел фиксации событий (фактов). До АП и после него.
И то, что было ДО, только фиксируется на полевом этапе расследования.
И расчеты, проведенные ДО (результат) не имеет права восполнять и корректировать ПОСЛЕ никто.
Они должны восприниматься только так, как они зафиксированы в изъятых документах со всеми сопутствующими.
Иначе тогда они не улика для следствия (для расследования).

А Вы ... Расчет аэропорта для массы 52816, построенный ДЦ на массе топлива 12500 (по карте-наряду),
предложили считать с топливом по МСРП (13800), о котором ДЦ в момент вычислений и знать-то не мог.
А почему предложили? Да только потому, что разница топлива 1300 кг вроде выводит на 52800
и покрывает дефицит "фантомной тонны".
А так нельзя, по моему глубокому убеждению!

Почему получена взлетная 52816 нужно искать только "в среде" тех исходных данных, которыми оперировал расчетчик на момент формирования документа.
Более чем убежден: расчетчик - ДЦ, документ - ЦГ, момент времени - перед вылетом.
А МАКом и МСРП здесь и не пахнет!

Не знаю, сумел ли я хоть коряво донести свою мысль.
 
Последнее редактирование:
Вы ни в чем не виноваты, это я злоупотребляю Вашим вниманием.

52816 - цифра из РД (от 14.09). Что было в рейсовой локументации по взлетной массе мы достоверно не знаем.
Свои предположения я строил на том, что на момент 12.09 МАК уже знал о фактической заправке 14 т, комиссия уже "практически завершила работы по проведению полевого этапа расследования"
РД по своему смыслу ничего не формализует и к "уликам" непосредственного отношения не имеет.

У меня к Вам простой вопрос:
Предположим, что ограничения макс. взлетной массы для борта составляли 53000 кг.
Собственно вопрос: имел бы право МАК утверждать в РД , что
ВЗЛЕТНАЯ МАССА 52816 КГ, ЦЕНТРОВКА 24.4 ПРОЦ, НЕ ВЫХОДЯТ ЗА ПРЕДЕЛЫ РЛЭ, опираясь при этом на данные рейсовой документации 52816 , но достоверно зная что фактическая масса превысила 53 т?

Спасибо. Не сочтите за дерзость, хочу найти истину в этом вопросе, "тонна" мозг уже вынесла...
 
Последнее редактирование:


Я так рассуждал, DSA76.

Почему я должен верить тому, что говорит нам МАК?
Поэтому - нужно пытаться проверить то, что он нам говорит, везде, где только можно.
И если в отношении подлинности его графиков, например, мы сделать этого не можем никак, то в отношении соотношения масса/центровка это сделать можно.
Считают же люди центровки - почему бы и нам не попробовать этого сделать?

И вот здесь, что бы я сейчас Вам не говорил - Вы же не поверите мне, верно?
И правильно сделаете - я и сам бы так просто никому не поверил.
Поэтому - если Вы хотите разгадать "загадку Сибиряка" - Вам прийдется вникнуть все-таки в процесс расчета центровки и самому пройти этот путь...
И только потом Вы сможете понять, что и как может быть, а чего не может быть вообще...


Что касается Вашего конкретного вопроса - "Какой остаток топлива, по-Вашему, учтен в цифре 52816 в РД МАК?", отвечу:

При том расположении груза по багажникам, и людей по салонам, что мы знаем из "Отчета..." и при таких его весовых характеристиках, что следуют из СЗВ, центровка разбившегося борта при наличии топлива 13565 кг будет 26 % при предельно переднем расположении багажа в переднем багажнике и 26.65 % при его предельно заднем расположении в том же багажнике.
Если же исходить из количества топлива в баках 12500 кг, то при прочих равных условиях только при наличии в переднем багажнике груза весом 1065 кг (помимо багажа) центровка самолета будет равна 24.4 %.
То есть все становится на свои места - и взлетный вес (52816), и количество топлива (12500), и центровка (24.4).

Правда, расчет я делал исходя из того, что задний багажник был полон (а это 690 кг) а в переднем было 410 кг - но ведь именно так и должен был рассудить тот, кто определял весовую загрузку багажников, верно?
Но, если даже взять в переднем 495 кг (по МАКу), то существенно от этого ничего не изменится.

Выводы делайте сами, но, повторяю - только "пощупав" все своими руками, Вы сможете сказать - так ли это на самом деле?
-------------------------
Так что, если есть желание разобраться - удачи.
Если будут вопросы - отвечу.
 
Последнее редактирование:

Я Вас понял. Насколько я помню, одними из основных версий катастрофы считались, в частности, перегруз и несоответствие стабилизатора центровке. Мне казалось, что выпуская РД, МАК должен был быть особо щепетилен в этих вопросах и указать данные, максимально достоверные на 14.09. Очевидно, процедура иная и предусматривает оперирование только цифрами, которые можно "подшить к делу". Тогда вопрос "фантомной" тонны остается для меня открытым. Я уступаю Вашему профессионализму и считаю недопустимым вести дальнейшую полемику с Вами при своем уровне компетентности (точнее полной некомпетентности).
Искренне благодарю Вас за пристальное внимание и активное участие в этой ветке. прошу прощения у уважаемой публики за ее "замусоривание" своими домыслами!
 
Последнее редактирование:


В том-то и дело, что свои расчеты я проверял на МАКовском раскладе по "Отчету...".
У них там - полный "ажур" - что потверждает только правильность моих расчетов.
 


Но ведь в этом-то как раз и все дело.
МАК эту тонну "загнал" в топливные баки, о чем я все время и говорю...
А если эту тонну "вытащить" оттуда и вернуть в передний багажник, то центровка по МАКовскому раскладу (по "Отчету...") получается 23.18 %.
 
Вам необходимо войти или зарегистрироваться, чтобы здесь отвечать.
Меню
Вход
Регистрация