Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[Simpson]

вопрос о возможном балласте.

просто хочу сказать, что балласта не было, была только техаптечка.

 

[Ан_2]

О балласте. В РЛЭ есть раздел о загрузке ВС при полете без пассажиров.

Во-первых, спасибо за внимание и полученный ответ!
Во-вторых. Все правильно и у Вас и в нашем случае.
Действительно, если полет чисто перегоночный (только экипаж в кокпите), то балласт нужен.
Сколько его - зависит и от центровки пустого снаряженного и от заправки.
А вот в нашем случае:
-и центровка борта более передняя относительно обычной для стандартного самолета (у нас порядка 42.5 %);
- и кабинный экипаж (3 чел. плюс 2 ИТС) размещен в передней части первого салона;
- и есть техаптечка (580кг) в первом секторе переднего багажника.
Этого всего более, чем хватает, чтобы не понадобился дополнительный балласт.

И, наконец, Simpson из своих источников подтверждает (СПАСИБО!), что по факту балласта по прилету из Внуково не было!

 

[Sibiryak]

1."Забытая" в расчетах МАК потому, что комиссионеры считали сводку от МЕW (33116) и далее.
Что такое МЕW Вы знаете.Эта масса самолета "заводская", т.е. без снаряжения.
И если сложить все их компоненты (где не присутствует реквизит "снаряжение"), то до МАКовской взлетной массы 53949
и не хватает именно этой массы.

Ну правильно - и именно отсюда и следует масса снаряжения 1065 кг.
Но мы то говорим не об этих 1065 кг.
Вы же это понимаете.
Мы говорим о тех 1065 кг, которых не хватает в весовом раскладе "по СЗВ".
Эти массы просто случайно совпадают по величине - а в "оригинале", скорей всего эта цифра была чуть другая, так как с вероятностью 1000000000 % наш расчет и "по СЗВ" абсолютно, конечно, совпасть не может.

Еще раз повторяю.
В СЗВ, на которую Вы так упорно ссылаетесь, нет итоговых сведений по самолетным массам,
а уж тем более по центровкам. Там только сведения по коммерции (составляющие и итог).
Гляньте РЦЗ-83 (стр.42, там типовая форма СЗВ для "ручных технологий").

Да где это я ссылаюсь на СЗВ по самолетным массам?
Из СЗВ я беру только вес пассажиров и багажа.
Где это я ссылался на СЗВ в отношении центровки?
Ну, может быть, самый первый раз - но Вы разъяснили мне, что к чему - теперь то мне все ясно.
И взл. вес и Центровка в СЗВ не указаны - да понял я это, и уже давно.
И если и пишу где СЗВ - так это только для того, чтобы обозначить отношение того или иного к расчету сделанного именно на "основе" СЗВ, а не какого-либо другого.

А вот в ЦГ диспетчер вовсе не "работает" с MEW. Он танцует от "пустого снаряженного самолета",
т.е.от суммы МEW и снаряжения. В ЦГ (по правилам) он работает от массы пустого снаряженного
и мы должны бы увидеть в ЦГ начальную точку 34181 (33116+1065)."

А какая разница - от чего плясать?
Разве центровка от этого в расчетах другая получится ?

Можно, конечно, пофантазировать.
Казалось бы, что при таком варианте вероятность отдельного учета снаряжения в ЦГ возрастает!
Ведь при этом снаряжение незаметно, но как-бы учтено дважды (и в снаряженном ВС и отдельно).
Вроде и так, но... как быть с центровкой.
Отдельной шкалы для учета снаряжения в ЦГ нет!
Оччччччень грамотный ДЦ сумеет учесть такой вариант, сместив исходную точку в "мелкой табличке"
(в первой шкале ЦГ). А это порядка -3.5 %САХ к исходной точке центровки. И это уже серьезно!!!

Но ... было ли вообще такое ???

А зачем?!!
Какой ДЦ в здравом уме будет так "химичить"?
Что бы самолет завалился, а он в тюрьму пошел?

Так что нет пока иных вариантов в отношении этих нестыковок...

"Завязаны" эти две цифры (24.4 и 52816) между собой "насмерть" - и "забыли", "напутали" здесь не прокатит...
Поэтому-то и в "Отчете.." МАКа по этому поводу - абсолютное молчание.

 

[Sibiryak]

Сибиряк, ИМХО, запутал всех, разбив этот вес на две части 33116 (пустой) + 1065 ("снаряжение").

А Вы видели - я скан выкладывал из "Инструкции..."
Там - самолет пустой отдельно, снаряжение отдельно.

. А вообще, следует ли из На момент авиационного происшествия самолет эксплуатировался в компоновке 73 места (решение ЭР-42-77-97 от 10.07.1997 г., одобрение АР МАК от 03.07.1997 г.). Масса пустого самолета в данной компоновке составляет 33116 кг, центровка 45,9 % САХ (протокол взвешивания на Саратовском авиационном заводе от 15.10.2008 г.). Соответствующая запись в разделе 3 "Индивидуальные особенности" части 1 формуляра самолета произведена 17.10.2008 г. то, что 33116 - это вес самолета без снаряжения?

Ну Вы сложите тогда все весовые составляющие - получите 53949?

 

[Ан_2]

Масса пустого снаряженного прямо высчитывается по стр. 153-154: ... = 34181 кг
Сибиряк, ИМХО, запутал всех, разбив этот вес на две части 33116 (пустой) + 1065 ("снаряжение").
Удивительным образом вес "снаряжения" совпал с разницей фактической и содержащейся в СЗВ коммерцией.
В такое совпадение лично я не верю.
Цифра явно где-то дважды учтена. Софизм какой-то.

Видите ли.

Для того, чтобы анализировать и сопоставлять расчеты аэропорта (СЗВ и виртуальный ЦГ), с одной стороны,
и МАКовский (по Отчетам), с другой стороны, обязательно надо так или иначе иметь массу и центровку пустого снаряженного ВС.
Ну хотя бы оценку этих реквизитов, что особенно это важно для оценки ЦГ порта.

МЕW у нас есть. А снаряжения нет.
Так вот, массу снаряжения можно найти только "расщепляя" данные из заключительного отчета.
И параллельно, сопоставляя размерность этих величин с технической документацией Як-42.
Вот и получили для снаряжения: расчетным путем 1065 кг и оценочно -3.5%САХ по влиянию на центровку
для самолета-салона против 840 и -3.1%САХ для 120-местного стандартного.
А без этих цифр ну никак не подступиться к аэропортовскому ЦГ.

Далее, если считать баланс масс по порту из известных данных - там дефицит "сходимости" - 2130 кг.
И ежели из него изъять массу снаряжения 1065, то и получается значение той самой тонны, точнее 1065 кг.
Сам безмерно удивлен такому сходству цифр, но это наталкивает на некоторые размышления!!!

Пожалуйста, не редактируйте старые посты, а цитируйте их в новых.

Увы! Это мой удел.
Работы много, делаешь десять дел параллельно.
А потому (грешен), в начальных вариантах писем масса АШИПОК / АПЕЧАТОК .
И видишь их, и исправляешь многократно уже после публикации.
Хорошо, хоть интерфейс этого Форума позволяет делать это (спасибо Создателям!).

 

[DSA76]

А Вы видели - я скан выкладывал из "Инструкции..."
Там - самолет пустой отдельно, снаряжение отдельно.
........
Ну Вы сложите тогда все весовые составляющие - получите 53949?

Я с Вами совершенно не спорю, просто по своему смотрю на справедливо указанное Вами несоответствие.

Я читаю Отчет буквально и 1065 кг = Фактическая комерция - Коммерция по СЗВ , что прямо следует из раздела "Определение фактической взлетной массы и центровки самолета" (стр. 153).

Далее там написано , что Согласно проведенным разработчиком самолета расчетам, взлетный вес самолета составлял 53949 кг, центровка - 24.65 % САХ, что не выходило за установленные ограничения. Опасного груза на борту не было. (А какой груз был?) , при этом ссылок на заправку топливом, вес пустого самолета, снаряжения и пр. в Разделе нет.

Явно что-то "не пляшет", но возможно не в РД, а в 53949?
Так или иначе, меня "весовой" вопрос интересует только в контексте наличия ЦГ в рейсовой документации. Ведь есле его не было в рейсе, отбывающем из аэропорта, имеющего ДЦ, это не совсем вина экипажа. А вот подмеченный Вами разнобой на отсутствие ЦГ как раз и намекает,..

ИМХО, для дальнейшего конструктивного разговора нужно вкусить "устриц": нужны образцы СЗВ (в формате Туношны), ЦГ типа Як-42 и копия РД (для освежения).
Просьба ко всем, кто может помочь, выложить в ветку. Спасибо.

 

[Vik63]

Работы много, деланешь десять дел параллельно.

Ан_2, было бы замечательно и полезно если бы у Вас нашлось время все свести в одно сообщение окончательно с окончательными формулировками, зафиксировать так сказать результат, резюме - документы, факты, объяснения , расчет, выводы, - когда Вы посчитаете это возможным. А то все разбросано, а редактирование сообщений усугубляет... И кто не вникает в каждое сообщение ( не у всех есть возможность) - уже и нить теряет. Я хоть центровку и отметаю как причину, но если будет квалифицированная проверка этого вопроса с другой стороны - будет хорошо.

 

[Sibiryak]

Я читаю Отчет буквально и 1065 кг = Фактическая комерция - Коммерция по СЗВ , что прямо следует из раздела "Определение фактической взлетной массы и центровки самолета" (стр. 153).

Вот так - 1065 кг = Фактическая комерция - Коммерция по СЗВ - из "Отчета не следует.

Потому, что такой формулировки (фактическая коммерция) в "Отчете..." нет.
Во-вторых - вот эта цифра (4940) - это пассажиры и багаж, но с ИТС.
А 3875 - это пассажиры и багаж, но без ИТС.

 

[Ан_2]

Да где это я ссылаюсь на СЗВ по самолетным массам?

А это чьё? И не только по массам. Но, пустяк, проехали!

И, во-вторых - она "обсчитана" кем-то при расчете центровки 24.4 % (по СЗВ).

Он танцует от "пустого снаряженного самолета", т.е.от суммы МEW и снаряжения.
В ЦГ (по правилам) он работает от массы пустого снаряженного
----------------
А какая разница - от чего плясать?
Разве центровка от этого в расчетах другая получится ?

Вот тут-то и видно, что Вы несколько далеки от практики работы аэропорта.
ДЦ работает только от "пустого снаряженного".
Более того, в системах Пользователи работают даже не от этой точки (базовые данные),
а почти всегда от точки "пустой снаряженный + экипаж (кокпит и кабинный) + кухня.
И это у них уже называется "операционные данные".
Отдельно с МEW и со снаряжением никто в аэропорту не работает.
Это удел контрольных (инспекционных) расчетов.

"Завязаны" эти две цифры (24.4 и 52816) между собой "насмерть" - и "забыли", "напутали" здесь не прокатит...
Поэтому-то и в "Отчете.." МАКа по этому поводу - абсолютное молчание.

Вы меня разочаровываете...

Как же.
С одной стороны МАК.
Имеет всю документацию и изъятую у порта, и техническую документацию именно этого борта.
У него работала специализированная группа от ОКБ Яковлева.
Думается, они тщательнейшим образом проверили расчеты порта.
Кстати, претензий по линии ДЦ мы не видели.
Претензии по расчетам загрузки диктуются (на мой взгляд) незнанием комиссионерами (группой ОКБ)
руководящей документации цивильной авиации, да и желанием получить именно фактические (а не нормативные) весовые расчеты.
---------------
С другой стороны мы (форумяне). Пытаемся найти черную кошку в темной комнате.
С ограниченным материалом.
С гипотезами и размышлениями.

Тогда уж, действительно, давайте завязывать!

 

[Simpson]

Ан_2, давайте немножко уточним?

1. По поводу корректности расчета СЗВ.
а) пассажирская загрузка ВСЕГДА считается по действующим нормативам масс.
Задано со слов, сопадает с фактом - на рейсе 37 пассажиров.
СОП посчитал 37 х 75 (норматив) = 2775. Корректно по действующим Правилам.

По нормативу 37х75=2775
По факту 3857 (Отчет, стр 153), так как средний вес пассажира не 75, а 93-95 кг
(ну и ручная кладь здесь включена).
Разница почти тонна, это можно назвать корректным расчетом СЗВ?

б) багажная загрузка - задана и записана "со слов" -1100.
Комиссия затем рассчитала своими методами (по факту в багажниках) - 1082. Тоже близко.
Тем самым, суммарная расчетная коммерческая нагрузка в СЗВ (3785 кг)
даже без взвешивания багажа весьма близка к той, которую бы посчитали СТРОГО по правилам.

Нет, она (суммарная) не была близкой, она отличалась на тонну.
Я ошибаюсь где-то? Поправьте?

Да. Экипаж не рассчитывал ЦГ. Но и не обязан был это делать!

МАК утверждает, что по РЛЭ экипаж обязан считать,
но не суть, не это важно, а то,
какие веса туда вписали, если в СЗВ они неверные,
вообще если экипаж не рассчитывал ЦГ, то по каким документам должен считать ДЦ?
именно этот борт.

 

[Sibiryak]

А это чьё? И не только по массам. Но, пустяк, проехали!

"И, во-вторых - она "обсчитана" кем-то при расчете центровки 24.4 % (по СЗВ)."

Это мое.
В ответ на Ваше:

Еще раз повторяю.
В СЗВ, на которую Вы так упорно ссылаетесь, нет итоговых сведений по самолетным массам,а уж тем более по центровкам. Там только сведения по коммерции (составляющие и итог).
Гляньте РЦЗ-83 (стр.42, там типовая форма СЗВ для "ручных

Но я ведь не "спец" - и под "самолетными массами" понимал все, что угодно (сам самолет, топливо, снаряжение), но только не пассажиров с багажом.
И, если Вы даже и правы - это так непростительно для меня?

С другой стороны - Вы же говорите все-таки об "итоговых сведениях", т.е., наверное, о взл.весе?
Ну и где я ссылался на СЗВ в отношении взлетного веса, кроме, может быть, одного раза, о котором я, кстати, и сказал
"Ну, может быть, самый первый раз - но Вы разъяснили мне, что к чему - теперь то мне все ясно".
То же могу сказать и в отношении центровки...

Так что с Вашей стороны подобное - "А это чьё? И не только по массам. Но, пустяк, проехали!" - как бы это поделикатней сказать - не солидно, что ли...
----------------------

Вот тут-то и видно, что Вы несколько далеки от практики работы аэропорта

Да, я далек от "практики работы аэропорта."
А что - разве я пытался где-то показать обратное?
А Вы, надо понимать, где-то очень близко там, да?
Как тогда понимать вот это Ваше:

"MEW - это формулярная масса пустого самолета без основного снаряжения (без кресел, служебного, швартовочного, кухонного и пр.оборудования , остаточных жидкостей и т.д.).
Масса основного снаряжения для Як-42Д всегда более тонны (в РЛЭ указано 1060 кг).

Это Ваше?
Два предложения, и оба, как бы это сказать... - весьма далеки от истины...
Ну да ладно, пустяк. Проехали.
------------------------

ДЦ работает только от "пустого снаряженного".
Более того, в системах Пользователи работают даже не от этой точки (базовые данные), а почти всегда от точки "пустой снаряженный + экипаж (кокпит и кабинный) + кухня.
И это у них уже называется "операционные данные".
Отдельно с МEW и со снаряжением никто в аэропорту не работает.
Это удел контрольных (инспекционных) расчетов.

Ну и к чему Вы это?
Разве это является ответом на мое - "А какая разница - от чего плясать? Разве центровка от этого в расчетах другая получится ?"
------------------------------
А вот это Ваше:

Вы меня разочаровываете...
Как же.
С одной стороны МАК.
Имеет всю документацию и изъятую у порта, и техническую документацию именно этого борта.
У него работала специализированная группа от ОКБ Яковлева.
Думается, они тщательнейшим образом проверили расчеты порта.
Кстати, претензий по линии ДЦ мы не видели.
Претензии по расчетам загрузки диктуются (на мой взгляд) незнанием комиссионерами (группой ОКБ)
руководящей документации цивильной авиации, да и желанием получить именно фактические (а не нормативные) весовые расчеты.
---------------
С другой стороны мы (форумяне). Пытаемся найти черную кошку в темной комнате.
С ограниченным материалом.
С гипотезами и размышлениями.

Я-то думал, что Вы хотите разгадать ребус с многими неизвестными.
А Вы говорите (на украинском): "Не трать куме сили, лягайте на дно)!
Равносильно: "бодался теленок с дубом!", "плетью обуха не перешибешь" и пр.
----------------------

Тогда уж, действительно, давайте завязывать!

-просто шедевр.

Но какое отношение этот шедевр имеет к сказанному мною -
"Завязаны" эти две цифры (24.4 и 52816) между собой "насмерть" - и "забыли", "напутали" здесь не прокатит...
Поэтому-то и в "Отчете.." МАКа по этому поводу - абсолютное молчание.

 

[Ан_2]

Ан_2, давайте немножко уточним?

Давайте!
Но давайте поначалу определимся.
Что такое ПРАВИЛЬНЫЙ расчет.
Думается, что это расчет, выполненный ПО ПРАВИЛАМ.
Для СОП правила - это следование Руководящим документам, где изложены эти Правила.
Конкретно - по РЦЗ-83 и по "Комплексной технологии".
1. По пассажирской загрузке.
В действующих ПРАВИЛАХ указан норматив пассажира 75 кг.
Расчет пассажирской загрузки выполнен правильно (по Правилам) 37х 75 = 2775.

2. Расчет комиссии МАК (Разработчики Як-42) выполнен по своей методике (не по Правилам гр.авиации).
Методику мы не знаем, но есть ссылка, что за основу взяты веса из данных по антропометрии.
В целом у МАК средняя масса пассажира 98,91 кг. Общая масса пасс.загрузки 37х 98,91= 3659,7.

Разница масс существенная, но она определена различной методикой выбора нормативных баз.
Можно ли говорить, что СОП посчитал неверно?
Думается - НЕТ! Они работали по своим законам.

2. По грузу.

она (суммарная) не была близкой, она отличалась на тонну.
Я ошибаюсь где-то? Поправьте?

По грузу можно (и нужно) сопоставлять то, что записано в СЗВ (вариант аэропорта)
и то, что комиссия восстановила по грузобагажникам.
Итак.
По СЗВ - 1100 кг. По восстановленному комиссией - 1082 кг.
Без комментариев!

если экипаж не рассчитывал ЦГ, то по каким документам должен считать ДЦ?
именно этот борт.

Если по крупному.
На базе бланка ЦГ этого борта, формулярных сведений по борту, сведений из Задания на полет, СЗВ, справки-наряда по заправке.

 

[lopast56]

Я не летал на варианте "салон" и не знаю как переделали машину, но на "классике" техаптечка находилась в конце салона, напротив заднего туалета. Впереди был гардероб. Мне трудно представить другое размещение. В переднем багажнике за сеткой! лежали заглушки для двигателей и всякая мелочь. При полетах на МВЛ бросали два колеса. Я понимаю куда идет дискуссия: передняя центровка, все упираются (гнут штурвалы) в педали и результат... Не сочтите умником. Для меня эта история должна была закончиться на V=210км/ч:не подъем ПОШ на расчетной скорости можно расценивать как отказ управления, так и не правильно расчитанной центровки! Для экспериментов времени нет. И это моя единственная притензия к экипажу! Перенос навыков и не правильная позиция ног на педалях не выдерживает критики. Оставляю открытым вопрос о НЕ ПРОИЗВОЛЬНОМ торможении, ну и ОТКАЗЕ ТС. Посторонние голоса в кабине? Микрофоны установлены впереди на козырьке кабины. Простой поворот головы говорящего изменит тон голоса. Ну и в конце концов, зашедший в кабину может стоять только за спиной Б/И. Влиять на управление ну ни как... Дальше: этот один(два, больше не влезет) создал центровку из-за которой упал 54т самолет!!! Конечно в жизни все бывает, но есть хоть один пример проишествия с ВС ЯК-42 с начала эксплуатации по причинам изложенным в закл. комиссии???? Просто НОУ-ХАУ для уже почти списанного(к большому сожалению) парку этих лайнеров! По этому мы все здесь, зная что ни когда не услышим; "Да, Вы правы, извините!" Не сортись!

 

[FANTOMAS]

Посторонние голоса в кабине? Микрофоны установлены впереди на козырьке кабины. Простой поворот головы говорящего изменит тон голоса. Ну и в конце концов, зашедший в кабину может стоять только за спиной Б/И.

Про поворот головы согласен,но ещё факт - разговор о Squawk.
"Сквок новый не давали они ..." - БМ
"Минск,там дадут,2000 поставил" -КВС
"Там может и Минск" - 2П
"Там сквок Минск свой даст" - ?
"Я вот заметил..." - КВС
Кому принадлежит - "Там сквок Минск свой даст" ?

 

[Simpson]

По СЗВ - 1100 кг. По восстановленному комиссией - 1082 кг.
Без комментариев!

По грузу разве кто спорит..
Я ж пишу - суммарная, а она отличалась на тонну от реальной
и это факт.

ИМХО, для дальнейшего конструктивного разговора нужно вкусить "устриц": нужны образцы СЗВ (в формате Туношны),
ЦГ типа Як-42 и копия РД (для освежения).

РД МАК от 14.09.2011 тут
ЦГ "типа Як-42" .. насколько я понимаю, для этого борта должен быть индивидуальный ЦГ.
По какому ЦГ велся расчет в Туношне - знает МАК. Но не показывает.

 

[ноль червончик троечка]

Для меня эта история должна была закончиться на V=210км/ч:не подъем ПОШ на расчетной скорости можно расценивать как отказ управления, так и не правильно расчитанной центровки! Для экспериментов времени нет. И это моя единственная притензия к экипажу! Перенос навыков и не правильная позиция ног на педалях не выдерживает критики.

Кхе..- кхе... Так ведь с некоторого времени ходят такие слухи, что именно так всё и было сделано. 2П, после неподъема ПОШ из-за неправильно выставленного стабилизатора, принял решение прекратить взлет, а командир решил взлетать... И именно это, якобы, было сразу установлено комиссией после прослушивания пленки. Только дальше, почему-то, МАКу были даны указания (не их же это инициатива?) представить события в ином свете. И поэтому часть предложений, фраз... были из пленки "вырезаны" или заменены на "нрзб", и дальше вообще была проведена целая операция под названием "Лётный эксперимент или математическое моделирование" с целью создать симулякр о торможении самолета.

 

[Sibiryak]

... и что даже уборка на малый газ была не единожды.

Первый раз слышу - но очень похоже на правду.
В чем-то попытка 2П прекратить взлет должна была выразиться...
Ну, а в чем же еще, как не в "сбросе" РУДов в первую очередь?

И вот тогда все встает на свои места.

 

[nadegda***]

Первый раз слышу - но очень похоже на правду.
В чем-то попытка 2П прекратить взлет должна была выразиться...
Ну, а в чем же еще, как не в "сбросе" РУДов в первую очередь?

И вот тогда все встает на свои места.

Очень сомневаюсь...

 

[ноль червончик троечка]

Да ходили такие слухи, с самого начала, и что даже уборка на малый газ была не единожды. В итоге что так, что эдак экипаж виноват.

Нет. Может быть и не виноват в случае, если им была дана команда на прекращение взлета в момент или после прохождения рубежа. Только в этом случае фальсификация данных может иметь объяснение. Именно поэтому могли выбирать из двух версий - либо соврать про неправильно выставленный стаб, либо соврать про непроизвольное торможение. Выбрали, на мой взгляд, второе.

 

[nadegda***]

После 11:59:32, когда ошибка измерения скорости больше всего отличается от систематической, на графиках МАКа начались колебания питающего напряжения 27в.
Кстати, не совсем мне понятна возможная природа таких колебаний. Моторы показывают абсолютно стабильные и ровные обороты.
А в аудиозаписи переговоров хорошо слышно, как себя ведет частота 400 герц. Она заметно плавает.

А может быть при включении генераторов Г2 и Г3 перешли на параллельную работу?
Обратите внимание, в отчете говорится, что:
левый двигатель - электропроводка не повреждена;
правый двигатель - электропроводка не повреждена;
ВСУ - электропроводка оплавлена;
средний двигатель - об электропроводке НИ СЛОВА.