Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[Andrew_1965]

Тут аналогия с автомобилем не совсем то. Вы не знаете, что такое для заправленного и загруженного самолета торможение с выкатыванием с полосы? Это почти наверняка серъезная авария а возможно и жертвы. А взлет, пускай и с последней плиты-спасение. Так что с автомобилем тут схожести никакой.
А по поводу доказали-не доказали, кажется совершенно ясно было сказано, что торможение не могло быть вызванно ни чем кроме нажатия на педали, т.е исключили все возможные варианты. Этого вам мало?

принци понятен и разделяем! взлет - спасение.. а вот Антонов говорит - тормозить и НЕ думать.. вопрос другой! - а как они взлетали до того?.. раз у них изначально ноги на педалях не так стоят?

 

[Jinn07]

Тут аналогия с автомобилем не совсем то. Вы не знаете, что такое для заправленного и загруженного самолета торможение с выкатыванием с полосы?

А взлет на неуправляемом по тангажу самолете, это лучший вариант?
Еще раз - на разбеге проявился неотзыв самолета на рули там, где всегда до этого все было хорошо - вывод может быть только один - неисправность.
И реакция только одна - стоп.
Я уже не говорю о том, что пилоты не могли не ощутить падения динамики разгона от обычной-привычной.
А значит это еще одна неисправность.
"А мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус".

 

[Urissimo]

Jinn07,
"И вы не будете раздумывать что случилось - тяга рулевая отскочила, рулевой механизм рассыпался, или руль со шлицов сошел...
Вы просто нажмете на тормоз."

Вы просто нажмете на тормоз... а педали не идут... Какие Ваши дальнейшие действия? (просто версия).

Дальнейшее действие - переключение передач вниз, торможение двигателем, если и это не помогает - аккуратная манипуляция ручником. Но суть тут не в этом, а в том, что естественное действие в ситуации, когда не слушаются органы управления (а времени выяснять причину нет) - это максимально возможный сброс скорости.

 

[Looking]

Эксперты, по их мнению, исключили все версии, кроме одной. Значит, либо они ошиблись, либо эта единственная версия и есть истина, даже если нет прямых фактов.

Здесь еще такой момент. Истинность версии, есть условие истинности двух условий.
1. Что было торможение.
2. Что торможение было следствием действий экипажа.
При вероятностном подходе истинность гипотезы будет произведением двух вероятностей.Если вероятность каждого из условий будет 0.7, то вероятность совпадения их - уже не более 0.5

 

[Чебурашка тян]

А взлет на неуправляемом по тангажу самолете, это лучший вариант?
Еще раз - на разбеге проявился неотзыв самолета на рули там, где всегда до этого все было хорошо - вывод может быть только один - неисправность.
И реакция только одна - стоп.
Я уже не говорю о том, что пилоты не могли не ощутить падения динамики разгона от обычной-привычной.
А значит это еще одна неисправность.
"А мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус".

Я вам говорю, что аналогия с автомобилем не уместна, и о том почему экипаж психологически нацелен был взлетать а не тормозить.
А что надо было делать, и так понятно, к чему об этом рассуждать.

 

[Jinn07]

Нормальный человек продолжит взлет на неуправляемом самолете только в одном случае - если останавливаться уже негде.
Т.е. если он понял, что самолет не рулится там, где уже только взлетать.
Но у них было почти три километра по оф. версии.

 

[Looking]

Но у них было почти три километра по оф. версии.

А было ли именно для взлета, а не для катания? Почему самолет не вырулил в конец полосы, почему до выхода на взлетный режим продолжал движение по полосе? Почему именно в условиях сократившейся полосы выбрал не взлетный режим?
Есть и такая версия «Кто-то гнал капитана в шею…»
И почему с самого начала на Ярославском форуме звучало, что самолет вынудили взлетать почти с середины полосы?

 

[Andrew_1965]

На диаграмме вертикального ускорения в материалах МАК есть подряд 2 заметных толчка, второй из которых совпадает с началом торможения. Где-то (не помню где) был пояснение, что эти толчки от дефектов ВПП. Естественная мысль, что толчки спровоцировали изменение положения ног на педалях, и можно ожидать, что ноги приняли более привычное положение - как на ЯК-40.

спасибо!. так и думал.. рефлекторная память.. кошмар!!! + роковые стыки бетонки .. + убранные РУДы без команды.. дикое стечение событий..

 

[Чебурашка тян]

Нормальный человек продолжит взлет на неуправляемом самолете только в одном случае - если останавливаться уже негде.
Т.е. если он понял, что самолет не рулится там, где уже только взлетать.
Но у них было почти три километра по оф. версии.

На пресс-конференции говорилось, что если бы приняли решение прекратить взлет после первых попыток отрыва и добавления газа, то остановились бы в пределах 100 м. за торцом, а 3 км это длина всей полосы, не путайте.

 

[xoid]

И почему с самого начала на Ярославском форуме звучало, что самолет вынудили взлетать почти с середины полосы?

звучало многое. И якообы помпаж двигателя, и самолеты первых лиц на полосе, и взлет с некой второй полосы, и объявление режима... Давайте не будем рассматривать те версии, которые оказались ложными.

 

[Jinn07]

экипаж психологически нацелен был взлетать а не тормозить.

У людей имеется инстинкт самосохранения.
Не психологическая установка, а инстинкт.
Еще раз - для пилота взлет на неуправляемом самолете равносилен самоубийству - прыжку с крыши.

Если вы тонете, и одежда с французкими ботинками тащит вас ко дну, вы скинете и пиджак с бумажником, и туфли лакированные - и не будете думать сколько потом будет времени и усилий потрачено на восстановление паспорта.

Я хочу донести, что на взлете проявилась не какая-то абстрактная неисправность, не лампочка зажглась о чем-то нехорошем (что тоже требует прекратить взлет по возможности), а самолет отказался слушаться рулей.
Т.е. выбор был из двух вариантов - оторваться и гарантированно тут-же убиться, или пытаться остановиться.

 

[ЛевМих]

Здесь еще такой момент. Истинность версии, есть условие истинности двух условий.
1. Что было торможение.
2. Что торможение было следствием действий экипажа.
При вероятностном подходе истинность гипотезы будет произведением двух вероятностей.Если вероятность каждого из условий будет 0.7, то вероятность совпадения их - уже не более 0.5

"Вероятность" того, что было торможение, =100%. Иначе "никому нельзя верить, даже себе" (Мюллер).
Вероятность того, что "торможение было следствием действий экипажа" близка к 100%, поскольку все другие причины торможения многократно обсуждались в разных местах (в т.ч., на этом форуме) и или опровергались, или признавались крайне маловероятными.

 

[Looking]

Давайте не будем рассматривать те версии, которые оказались ложными.

То, что самолет начал разбег не с торца, то что до выхода моторов на нужный режим самолет продолжал катиться и то, что для плана взлета на взлетном режиме нужны были дополнительные 4-5 минут не является ложным. Потому гипотетическая версия Юрий Сытника не опровергается фактами. Поэтому с тем же основанием имеет право на жизнь, как и версия МАК. Причем она не противоречит версии МАК, но снимает вопросы о причинах целой цепочки условий, совпадение которых привело к печальному результату. А версия МАК только дает не противоречащую известным нам фактам гипотезу о причинах происшествия, но вызывающую недоумение многих.

 

[timsz]

Looking, посмотрите на материалы МАК, послушайте запись. Да и тервер подучить было бы правильно.

---------- Добавлено в 01:44 ----------

А взлет на неуправляемом по тангажу самолете, это лучший вариант?
Еще раз - на разбеге проявился неотзыв самолета на рули там, где всегда до этого все было хорошо - вывод может быть только один - неисправность.
И реакция только одна - стоп.

Все правильно. Но если бы все всегда поступали правильно, то катастроф было бы существенно меньше. Да и не так очевидно с точки зрения экипажа, что была неисправность. Не было уверенности - стали переставлять стабилизатор. Взаимодействие в экипаже... Не должен бортинженер без команды убирать газ, но убрал.

Я уже не говорю о том, что пилоты не могли не ощутить падения динамики разгона от обычной-привычной.
А значит это еще одна неисправность.
"А мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус".

Ощутить могли, но это могло проявиться как "что-то не то". На преобразовании этого в "неисправность" требуется время. А за это время и скорость стала выше скорости принятия решения, и полоса кончилась.

И еще совсем не очевидно, что для них "обычно-привычно". Наверняка не каждый раз на номинале взлетают, да и на Як-40 перед этим много летали.

---------- Добавлено в 01:50 ----------

nadegda***, а что в 1.1.83 фантастического?

 

[137]

А как за штурвалом могли оказаться люди не умеющие управлять самолетом?

если в этом смысле, согласен, но вроде бы мак уже высказался на тему того что лётные документы были большей частью поддельными. наверняка прокуратура возьмёт эту информацию в оборот и может быть кому-то не поздоровится, не факт что виноватым конечно.

 

[Vlk]

Я вот например не понимаю двух вещей из официальной версии МАК.
1) КАК пилоты с их привычкой держать ноги на тормозах на ЯК-42 совершили по нескольку сотен взлётов каждый
2) ПОЧЕМУ именно в этот раз всё пошло не так и взлететь не получилось ?

 

[Urissimo]

Вот в п. 1.1.69 между делом говорится о системе, которая автоматически с малым усилием 100 кгс подтормаживает колеса ПС при уборке шасси).
Нигде больше не нашел в отчете упоминания об этой системе, и возник вопрос -
а такая система, видимо, существует и на основных стойках? Как она реализована?

 

[crayon]

Кстати! а уверенность в том, что притормаживание создавалось именно летчиками основано на том, что тормозились синхронно обе тележки. Альтернатива не рассматривалась изначально исключительно из-за малой вероятности. так ведь?

И СКАЖИТЕ НАКОНЕЦ, ЧТО ЭТО ЗА ТЕЛЕМЕТРИЯ ДАВЛЕНИЯ ТОРМОЗОВ НА АНИМАЦИИ , ОТКУДА ИХ ВЫГУГЛИЛ МАК?????

 

[A_Z]

И СКАЖИТЕ НАКОНЕЦ, ЧТО ЭТО ЗА ТЕЛЕМЕТРИЯ ДАВЛЕНИЯ ТОРМОЗОВ НА АНИМАЦИИ , ОТКУДА ИХ ВЫГУГЛИЛ МАК?????

Нет там никакой "телеметрии". Определили "дефицит" ускорения самолета, пересчитали его в усилие торможения, а потом еще раз пересчитали в давление в т/с.

 

[crayon]

Подтасовка, блин
под версию