Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

Тяга не могла, тяга пишется на МСРП.
Тяга не пишется на МСРП. Даже параметра такого нет. Тягу можно оценить только опосредовано.
На МСРП пишется то же самое, что выводится на приборы в кабине
Не то же самое! По многим параметрам МСРП пишет с собственных датчиков, в том числе и приборную скорость. Поэтому знать какая скорость выводилась на прибор в кабине можно только предполагать.
 
Реклама
Поэтому знать какая скорость выводилась на прибор в кабине можно только предполагать.
А тут даже гадать не надо, какую б\и читал, такая и выводилась.


---------- Добавлено в 16:37 ----------


Как по мне то БИ скорость вообще по GPS приемнику диктовал, это объясняет все расхождения.
Выбросьте из головы. "Этого не может быть, потому что не может быть никогда".
 
Тяга не могла, тяга пишется на МСРП. Версия, что записи подправлены - конспирологическая. Она может быть (версия) но я ее обсуждать не буду.

Пусть будет так - значит, тормоза.
Можно посчитать, чему должна быть тормозящая сила.
Но как представить себе тормозящего (с целью прекращения взлета) на "полном газу"?
Значит - торможение неосознанное, но тут я, со своей стороны, не хочу обсуждать эту версию, так как все это обсуждалось уже достаточно подробно и я согласен с абсолютным большинством участников обсуждения, что это и есть настоящая конспирология.

Кстати, раз уж речь зашла о конспирологии...
Главный "конспиролог" тут - МАК.
Ведь это он разослал сразу после аварии РД с конкретными цифрами центровки и взл. веса, а потом, как ни в чем не бывало, написал в своем отчете, что экипаж расчета центр. и взл. веса не производил.
Откуда же он тогда взял эти цифры?
----------------
Что бы Вы сказали по этому поводу?

Графики совмещали не по началу разгона, а по активным действиям по подъему и они явно свидетельствуют о меньшем ускорении в аварийном взлете.

Графики совмещали по началу регистрации скорости МСРП - это же видно на самих графиках.
С 14.48.24 (по ок. отчету) по 14.48.38 никаких расхождений по скоростям мы не видим.
Значит - на этом участке ускорения одинаковы, никакого торможения не было и графики, как Вы говорите, "явно свидетельствуют об этом".
Утверждать же обратное - это значит, смотреть не на графики, а в "Отчет..."
------
Так, чему будем верить?
 
Значит - торможение неосознанное,
Почему неосознанное. Конец полосы, стойка не идет, время потеряли и остается только выкатываться по прямой или продолжить взлет. Вот с этого момента тормоза и были задействованы.
 
Blinker123;1462804 сказал(а):
Blinker123, Вы о каком моменте времени говорите? О моменте времени из отчета?
Или о моменте времени, когда на самом деле стойка пошла и отрыв всё же произошел?
 
Ага, заводить самолеты по GPS можем, а читать скорость по GPS не можем.
Никакой связи, одно что называется "тёплое", другое "круглое". Если по-вашему абсолютно логичен вывод - раз заводят на посадку в СМУ при помощи GPS, то запросто и скорость разбега отсчитывают по нему же, то это от незнания. GPS показывает путевую скорость, а не воздушную.
БИ читал скорость больше, чем истинная. Если по его читке посчитать расстояние полоса длиннее получится, чем есть на самом деле. А по хорошему должен читать приборную, без поправок на температуру/плотность.
Б\И читает то, что видит на приборе - воздушную скорость. У лётчиков тот же прибор прямо перед глазами - я не понимаю, как вообще можно на него не смотреть, взгляд все-равно бросается на приборы. Если скорость на приборе получалась завышенной (?), то как летчики садились с такими показаниями? На грани скорости сваливания?
 
А как можно было прочитать 250, не прочитав 240 например? И вообще как можно было прочитать 250 в конце полосы?
:D Ну вот и вы конспирологом становитесь.
А в чем сакральный смысл произнесения именно этого числа 240? И почему нельзя было прочитать 250 в конце полосы? Один фиг и рубеж пройден и все расчетные скорости.... Читает уже что видит...
 
Да, непосредственно тягу вообще никто не знает, знают обороты вентиляторов, которые и дают тягу.
Я думаю, Вы знаете, что не только вентиляторы дают тягу.
Скорость снимается ПВД, которые одни и те же что для индикации, что для записи на МСРП, можно только предполагать какая инструментальная ошибка стрелочного индикатора в кабине. Входные данные для индикатора и для МСРП одни и те же
ПВД разные для индикации и МСРП. Но это пол-беды, это всего лишь трубки. Далее преобразование скоростного напора происходит в разных приборах, для индикации - в указателе УСИМ, для МСРП - в ДПСМ. Причем погрешность ДПСМ поболее чем у УСИМ, И периодичность проверки ДПСМ гораздо больше чем у УСИМ. К тому же в кабине установлено два УСИМа и один указатель скорости системы СВС, показания которых попарно сравниваются, если показания одного отличаются от показаний остальных двух, то выдается сигнализация об отказе этого указателя. Поэтому ответ на вопрос чьи данные достовернее, МСРП или БИ, очевиден.
 
Вполне нормальная фраза, когда развернуться надо "в чем-то", например в кармане ВПП. Эта фраза именно и подтверждает, что неустановленное препятствие для разворота находилось не на самой ВПП, а в кармане ВПП.
А могло там стоять доп оборудование для посадки литера?
 
Я вообще слышу "некогда" а не "некуда". Но то такое...
А я раскладывал на милисекунды запись и буквы неКОГДА или неКУДА вообще не влазят в хронометраж. Там остается время только между слов на "развернуться НЕТ ......... там" И точки уже просто не влазят между слов. Короче на слово НЕКОГДА или НЕКУДА в записи надо секунду, а его в записи просто нет, а есть только пол секунды между словами и значит это слово туда не влезет.
 
Реклама
Но ньюанс, что если брать скорость по читке БИ, то длины полосы не хватает.
.
Это существенное замечание - не могли бы Вы подробнее - предоставить на суд общественности данный расклад - имеется в виду ход умозаключений-таблица-график - то,из чего вышеуказанный вывод следует? Не примите, как возражение - только поиск истины...
 
Но ньюанс, что если брать скорость по читке БИ, то длины полосы не хватает.
... не могли бы Вы подробнее - предоставить на суд общественности данный расклад - имеется в виду ход умозаключений-таблица-график - то,из чего вышеуказанный вывод следует?
Присоединяюсь к вопросу, но более категорически - ибо противоположное утверждение (что скорость была значительно ближе к докладам б/м, чем к записи МСРП) ранее многократно аргументировалось.с самых разных позиций. Вот с ходу 3 аргумента, и прошу прощения, если этот список недостаточно полный.

1. Уважаемый Aveca год назад выкладывал свой расчет текущего положения ВС вдоль полосы по скорости МСРП и по скорости, "восстановленной" им корректировкой графика скорости МАК исходя из данных того же МАК о положении ВС. Так вот, эта "восстановленная" скорость оказалась значительно ближе к докладам б/м, нежели к данным МСРП. Тот пост Aveca я сейчас с ходу не нашел (хорошо бы, если бы он сам дал ссылку), а вот его таблица скоростей и положений общедоступна - она в подписи Aveca: . На всякий случай дублирую ее во вложении.

2. Я в августе с.г. сравнивал динамику тангажа сразу после отрыва ООШ (когда заведомо нет торможения!) в аварийном взлете и в нормальном взлете (рис.44 ОО) и обнаружил, что
... Отрыв в аварийном взлете произошел при тангаже около 7 град (угол атаки крыла 10 град), а в нормальном взлете - около 9,5 град (угол атаки 12,5 град). Это прямо указывает, что в аварийном взлете скорость ВС в момент отрыва была ориентировочно на 10...15% выше, чем в нормальном (215 км/час по МСРП, что близко к расчетой скорости отрыва), т.е., около 240 км/час (и это близко к докладам б/м про 230 и даже 250 км/час!) - а не абсурдные 205 км/час, видимые на уродской записи скорости аварийного взлета!
...
И именно отсюда я тогда сделал далеко идущие выводы (с оговоркой о грубости оценок по графикам тангажа):
2) График скорости аварийного взлета - полная хрень: из сравения тангажа в момент отрыва следует, что скорость отрыва в аварийном взлете была около 240 км/час. Это значительно больше, чем около 205 км/час на графике, но зато близко к докладам б/м "230" и "250". Поскольку график скорости и раньше поражал своим уникально мерзким качеством, с нелепыми артефактами (см. мой "сериал" от 20.12.12), мне не жалко похерить его совсем - а он был единственным якобы прямым доказательством тормозящей силы (ТС) в версии МАК.

3) Ускорение роста тангажа в течение 1,5 сек после отрыва (когда торможения ООШ заведомо нет в принципе) примерно вдвое меньше, чем должно было быть при фактическом чудовищном отклонении РВ, и вроде нет других причин этому, кроме запредельно передней центровки. Оценка дает центровку аж 13% ....
Разумеется, эта оценка сдвига центровки вперед чень груба и наверняка завышена, но с тех пор факт сильно передней центровки у меня не вызывает сомнений.

3. Только что уважаемый vim1964 (специалист по оборудованию ЯК-42) подробно разъяснил, что показания УСИМ, которые должен зачитывать б/м, принципиально точнее и достовернее, чем запись ДПСМ в МСРП:
... погрешность ДПСМ поболее чем у УСИМ, И периодичность проверки ДПСМ гораздо больше чем у УСИМ. К тому же в кабине установлено два УСИМа и один указатель скорости системы СВС, показания которых попарно сравниваются, если показания одного отличаются от показаний остальных двух, то выдается сигнализация об отказе этого указателя. Поэтому ответ на вопрос чьи данные достовернее, МСРП или БИ, очевиден.

На этом фоне Вам, windowz, ИМХО, следует или представить внятные доказательства своего утверждения, или публично признать его голословным и неверным.
 

Вложения

  • Yak-1.pdf
    36,7 КБ · Просмотры: 27
Последнее редактирование:
Это существенное замечание - не могли бы Вы подробнее - предоставить на суд общественности данный расклад - имеется в виду ход умозаключений-таблица-график - то,из чего вышеуказанный вывод следует? Не примите, как возражение - только поиск истины...


Присоединяюсь к вопросу, но более категорически - ибо противоположное утверждение (что скорость была значительно ближе к докладам б/м, чем к записи МСРП) ранее многократно аргументировалось.с самых разных позиций. Вот с ходу 3 аргумента, и прошу прощения, если этот список недостаточно полный.

1. Уважаемый Aveca год назад выкладывал свой расчет текущего положения ВС вдоль полосы по скорости МСРП и по скорости, "восстановленной" им корректировкой графика скорости МАК исходя из данных того же МАК о положении ВС. Так вот, эта "восстановленная" скорость оказалась значительно ближе к докладам б/м, нежели к данным МСРП. Тот пост Aveca я сейчас с ходу не нашел (хорошо бы, если бы он сам дал ссылку), а вот его таблица скоростей и положений общедоступна - она в подписи Aveca: . На всякий случай дублирую ее во вложении.

2. Я в августе с.г. сравнивал динамику тангажа сразу после отрыва ООШ (когда заведомо нет торможения!) в аварийном взлете и в нормальном взлете (рис.44 ОО) и обнаружил, чтоИ именно отсюда я тогда сделал далеко идущие выводы (с оговоркой о грубости оценок по графикам тангажа):Разумеется, эта оценка сдвига центровки вперед чень груба и наверняка завышена, но с тех пор факт сильно передней центровки у меня не вызывает сомнений.

3. Только что уважаемый vim1964 (специалист по оборудованию ЯК-42) подробно разъяснил, что показания УСИМ, которые должен зачитывать б/м, принципиально точнее и достовернее, чем запись ДПСМ в МСРП:

На этом фоне Вам, windowz, ИМХО, следует или представить внятные доказательства своего утверждения, или публично признать его голословным и неверным.

1. Уважаемый Aveca год назад забыл наверное, что МСРП регистрирует не путевую скорость а воздушную, и если просто учесть все при переводе из скорости МСРП в путевую, то получатся практически те же результаты, которые получил он, растягивая график на известные точки на ВПП. Я взял его табличку (хотя есть некоторые вопросы по "оцифровке", некоторые точки не попадают) и просто взял известные величины поправок для получения путевой скорости (источник РЛЭ для аэродинамической и ОО для давления). Результат в эксельке https://drive.google.com/file/d/0B3HieJu8WL0zNkJlTDZPU1lhUEk/edit?usp=sharing

2. Чтобы из динамики тангажа перейти к центровке нужно вычислять угловое ускорение, на 4 точках графика тангажа это принципиально невозможно сделать, потому что для того, чтобы хотя бы с достаточной точностью определить угловую скорость нужно минимум 5 точек.
Возьмите участок графика 1,5 секунды - 3 секунды после "отрыва" и вы получите что с РВ на пикирование тангаж все еще растет, что невозможно было бы со смещением центровки на 6% вперед и тангаже > 10.

3. Если вы внимательно читали, я несколькими постами выше согласился с vim1964, что индикация в кабине более точна, чем запись МСРП, что не отменяет того факта, что то что читал БИ ближе к путевой скорости, чем к воздушной.

Эдит: Ах да, если считать, что БИ читал воздушную скорость, то его значения скорости еще нужно домножить на поправку на разницу давлений,
 
Последнее редактирование:
2) График скорости аварийного взлета - полная хрень: из сравения тангажа в момент отрыва следует, что скорость отрыва в аварийном взлете была около 240 км/час. Это значительно больше, чем около 205 км/час на графике, но зато близко к докладам б/м "230" и "250". Поскольку график скорости и раньше поражал своим уникально мерзким качеством, с нелепыми артефактами (см. мой "сериал" от 20.12.12), мне не жалко похерить его совсем - а он был единственным якобы прямым доказательством тормозящей силы (ТС) в версии МАК.
Попробуем вычислить скорость ярославского самолета в конце ВПП.
По одному из первых графиков (таблицы) нормального взлета от vim1964 (кажется, масса ВС там была 52 т при нормальной центровке) я в свое время вычислил типичное ускорение ЯК-42 при разбеге на взлетном режиме - 2,2 м/c2 до 170 км/ч, и 1,83 м/c2 после. У меня получился избыток тяги, создающий такое ускорение в 12 тс и 9,9 тс, соответственно.
Как мы знаем, в аварийном взлете у двигателей был небольшой разнотяг, возможно, компрессоры имели слегка повышенные кольцевые утечки из-за небольшого износа, что могло дополнительно немного снижать тягу двигателей. К тому же РВ на постоянных 10 гр. создавал некоторое дополнительное сопротивление. Пусть в конце ВПП двигатели имели избыток тяги для разгона в 9,5 тс. График скорости в конце ВПП стал почти горизонтальным, т.е. избыток тяги мог быть "съеден" возможной силой торможения в 9,5 тс.
Как я понял из компоновки самолета, вектор тяги двигателей, создающий в полете небольшой пикирующий момент, приложен немного выше ЦТ самолета (3,15 м) - допустим на высоте 3,4 м.
Т.к. в конце ВПП роста скорости не было, относительно точки касания ООШ земли имеем пикирующий момент от двигателей и торможения 9,5тс*3,4м=~32,3тс*м.
В своем недавнем расчете аэродинамического момента от оперения (таблица) windowz получил для начала изменения тангажа значение в 65,81 тс*м при экспериментальном взлете. Если сюда добавить момент в 32,3 тс*м - получим, что для аварийного взлета было необходимо создать оперением аэродинамический момент под 98 тс*м.
Отсюда получаем потребную скорость для начала увеличения тангажа при нормальной центровке в условиях разбега с торможением, равным избытку тяги - 234 км/ч, если я правильно понял windowz.
 
Последнее редактирование:
Почему неосознанное. Конец полосы, стойка не идет, время потеряли и остается только выкатываться по прямой или продолжить взлет. Вот с этого момента тормоза и были задействованы.


Все-таки, Ariec 71, хотелось бы услышать Ваше мнение - с того момента, как были "задействованы" тормоза, разве не должен был тот, кто их задействовал, сбросить обороты?
Просто, исходя из здравого смысла?

Вот Вы бы - сбросили?
 
1. Уважаемый Aveca год назад забыл наверное, что МСРП регистрирует не путевую скорость а воздушную, и если просто учесть все при переводе из скорости МСРП в путевую, то получатся практически те же результаты, которые получил он, растягивая график на известные точки на ВПП. Я взял его табличку (хотя есть некоторые вопросы по "оцифровке", некоторые точки не попадают) и просто взял известные величины поправок для получения путевой скорости (источник РЛЭ для аэродинамической и ОО для давления). Результат в эксельке https://drive.google.com/file/d/0B3HieJu8WL0zNkJlTDZPU1lhUEk/edit?usp=sharing
Благодарю за труды. НЯЗ, Aveca не учитывал аэродинамическую поправку и давление. Но если Вы правы, то возникают новые вопросы. Поскольку с подачи vim1964 мы все согласны, что показания УСИМ в принципе должны быть точнее и достовернее, чем запись с ДПСМ, то первый вопрос -откуда взялась временнАя привязка пройденного пути на графиках МАК, которая по вашему расчету соответствует графику скорости, но расходится с докладами б/м? И остаются факты ужасного качества графика скорости и даже абсурда в отдельных местах этого графика.
2. Чтобы из динамики тангажа перейти к центровке нужно вычислять угловое ускорение, на 4 точках графика тангажа это принципиально невозможно сделать, потому что для того, чтобы хотя бы с достаточной точностью определить угловую скорость нужно минимум 5 точек.
Это не так. Очевидно, для "школьной" оценки угловой скорости достаточно двух точек, а для оценки углового ускорения - трех точек. Четвертая точка позволяет удостовериться, что оценки не абсурдны, а пятая - очень грубо оценить погрешность. Но в данном случае есть длинный график тангажа, который показывает, что статическая случайная погрешность записи тангажа - в пределах дискрета (0,7 град). А насколько я разбираюсь в гироприборах (значительная часть моей военной специальности), для сопоставимой динамической погрешности просто нет причин.

если считать, что БИ читал воздушную скорость, то его значения скорости еще нужно домножить на поправку на разницу давлений,
Да, но различие здесь порядка 1%, а мы обсуждаем намного большее расхождение скоростей.

ЗЫ.
Возьмите участок графика 1,5 секунды - 3 секунды после "отрыва" и вы получите что с РВ на пикирование тангаж все еще растет, что невозможно было бы со смещением центровки на 6% вперед и тангаже > 10.
Еще раз посмотрел графики аварийного взлета и убедился, что рост тангажа после отрыва стал замедляться строго одновременно с переходом РВ через 0 на пикирование. Но сам тангаж, разумеется, какое-то время (1,5 сек) продолжал расти, с явным отрицательным "ускорением". А как же иначе? - рост не может прекратиться мгновенно.
 
Последнее редактирование:
Реклама
Минуточку, ЛевМих.
Вопрос - откуда цифра 9.5 тангажа в "нормальном" взлете?
 
Назад