Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

[nakrikulis]

Уважаемый Vik63,

можно узнать Ваше мнение насчет первых двух сплесков вертикалной перегрузки? около 1.25

Спасибо.

 

[A_Z]

еще пара вопросов:
1. а до какого собственно момента длилось это подтормаживание?
2. оно было постоянным по силе или варьировалось в каких-то пределах до момента его исчезновения (если вообще исчезло)?

По расчетам МАКа, оно началось примерно в 11:59:18, быстро (примерно за секунду) выросло до 20 кг/кв.см, до 11:59:42 плавно нарастало до 75 кг/кв.см, и на этом уровне держалось (внимание!) до момента столкновения с землей.
Это что же получается: тормозящее усилие от колес действовало даже после отрыва?

 

[Vik63]

Вот тут как раз была потеря пространственной ориентировки. Ничего общего с рефлекторной памятью она не имеет. С АГБ это было никак не связано. Тем более, что многие вертолетчики летают на двух типах - Ми 8 и Ми 24, пересаживаясь частенько с одного типа на другой. Так вот на Ми-8 АГБ с прямой инидикацией, а на Ми-24 с обратной... и ничего!

Есть поговорка , не помню точно , если висит ружье- оно когда-нибудь выстрелит.Ничего - это до поры до времени, на вертолетах все-таки летают много меньше. Далее - сам МАК написал в отчетах - летчики неправильно считывали показания авиагоризонтов , можете посмотреть.Но назвал это потерей пространственной ориентации , и причину назвал - плохое качество переобучения на данный тип ВС. С чем лично я - несогласен .Само переобучение исходя из принципов его разумной стоимости НЕ может отменить ранее сформированные устойчивые навыки и заменить их другими - тем более прямо противоположными. Вспомните 17 мгновений- все роженицы кричат на родном языке. Почему существуют авиагоризонты с противоположной индикацией - для меня лично загадка.

 

[A_Z]

видео, кто есть кто?
11:53:59 КВС: Андрюха...
11:59:64 2П: Андрюха!

В первом случае КВС разговаривает по м/телефону с кем-то из своих знакомых.

 

[serg55]

Я тоже понял именно так. Но именно это положение самое неудобное и даже неприемлемое потому что:
1. не позволяет управлять РН
2. обувь упирается в приборную доску (даже мой 39). А на месте КВС расположить так ноги просто невозможно - правой ноге мешает механизм управления стояночным тормозом.

Кто не знаком с тремором - могу заверить - человек ищет самые немыслимые позы, лишь бы успокоить его. Вот это положение как раз идеально - носок зафиксирован. При этом усилие при попытке распрямить ногу и таким образом унять тремор вообще может быть очень большим...

 

[A_Z]

Поясните плиз дилетанту, почему на скорости около 200 км/час потребовалось такое большое усилие для отклонения РВ, в 2 раза больше, чем по РЛЭ ? Казалось бы, в полете скоростной напор еще больше, соответственно, и усилия на штурвале должны быть больше.

В РЛЗ описаны штатные ситуации (кроме особых случаев).
Усилие на штурвале определяется величиной скорости и углом отклонения РВ. Если машина не поднимает нос, пилот будет отклонять РВ на углы, превышающие прописанные в РЛЭ. Соответственно, вырастет и нагрузка на штурвале.

 

[nakrikulis]

" Цитата: Сообщение от nakrikulis http://aviaforum.ru/showthread.php?p=950731#post950731
видео, кто есть кто?
11:53:59 КВС: Андрюха...
11:59:64 2П: Андрюха!


В первом случае КВС разговаривает по м/телефону с кем-то из своих знакомых."

КВС: Андрюха... распустились...
Это после мобильника...

 

[Vik63]

К моменту 11:59:42 рассчитанное МАКом давление в т/с составляло уже 75 кг/кв.см. Это половина того, что может выдать система. И скорость при этом была за 200 км/ч.

Вроде максимальное давление -100?

 

[turinec]

Ну не убеждает ,так не убеждает. Но контраргументов не приведено никаких.

Если бы были в группе Мак, то были бы возможно контраргументы, да бы мешает. Мы не пытаемся сказать, что МАК сказал не правду, просто отчетливо видна недосказанность. Ну сколько можно, закидывать в самолет груз не взвешивая, Вам этого мало? Если данное обстоятельство не повлияло, так пусть так и напишут, а не тень на плетень как с ромашкой люблю не люблю. Кто то будет привлечен за такие штуки и за другие, или нас опять убивать будут?

 

[Vik63]

можно узнать Ваше мнение насчет первых двух всплесков вертикалной перегрузки? около 1.25

Учитывая непосредственную временную связь с изменением темпа набора скорости , то есть с началом торможения, версия такая - торможение,создался пикирующий момент , начала обжиматься ПС, дошла до нового равновесного состояния, остановилась, - соответственно вертикальная перегрузка .

 

[A_Z]

Столько? Как я понимаю все-таки существенный вопрос один - причины создания тормозящей силы, собственно к проведенным мною расчетам именно этот вопрос значения не имеет.

Нет, не так. Неясны причины потери ускорения разгона и невозможности оторвать переднюю ногу.

Для данной задачи они несущественны. Я не ловлю отклонения РВ в 1-2 градуса, а отклонений в 5-6 градусов РВ по указанным Вами причинам не бывает.

Вот это вы писали?: "...необходимо ... сделать перекладку РВ на +5 , как Вы можете убедиться- на графике МАК ... РВ колеблется ... в интервале 4-6 градусов".
Если я правильно понимаю, вы как раз гордитесь тем, что попали в точностной интервал +/-1 град.

...программа ЛИ не пишется так - установите РУД в положение...., а пишется так - при достижении скорости такой-то...совершите то-то... Поэтому мне действительно все равно , на каких РУДах и оборотах ЛА достигнет необходимой мне скорости, если только не проводятся испытания самого двигателя.

Динамика потери ускорения в данном случае определяется разностью между тягой двигателей и тормозным усилием.
Следовательно, при одном и том же темпе замедления разгона в зависимости от тяги будет меняться и усилие торможения, и возникающий при этом пикирующий момент.

Ну не убеждает ,так не убеждает. Но контраргументов не приведено никаких.

Контраргументов ЧЕМУ?

 

[Лена]

подобное никаким способом на приборной доске не отображается?

На приборной доске отображается. А на параметрический самописец не записывается.

 

[Vik63]

Если бы были в группе Мак, то были бы возможно контраргументы, да бы мешает. Мы не пытаемся сказать, что МАК сказал не правду, просто отчетливо видна недосказанность. ....

Я совсем не на то отвечал - о чем Вы подумали, там другая история вопроса,я имел ввиду контраргументы по поводу связи уравновешивания на +5 градусах РВ и центровки.

 

[nakrikulis]

Учитывая непосредственную временную связь с изменением темпа набора скорости , то есть с началом торможения, версия такая - торможение,создался пикирующий момент , начала обжиматься ПС, дошла до нового равновесного состояния, остановилась, - соответственно вертикальная перегрузка .

тогда по графику МАК на 2 секунды ранше? график неверный?

 

[Вит23]

К сожалению тема сдвига ветра вообще отсутствует... и у МАКа не всё в "цвет", и экипаж много "накосячил".

Тему сдвига ветра я предложил 9 или 10 сентября. Начитался об этом явлении достаточно(особенно о прижимании самолёта к земле при взлёте и посадке). Кто-то из здешних спецов мне ответил, что сдвиг ветра не фиксировался наземными службами как и пролёт над аэропортом летающих тарелочек. Ответ мне показался несколько хамским и я, к сожалению, ответил адекватно. Мол, о летающих тарелках его никто не спрашивал. Зачто меня пригрозили выгнать с форума(за хамство). А статей о сдвиге ветра достаточно, читать было интересно.

---------- Добавлено в 19:52 ----------

Тот пост, кстати, был удалён.

 

[A_Z]

не совсем верно.
в п. 1.1.73 сказано, что за ~650 метров до схода самолета на грунт дополнительная сила составляла примерно ~8000 кгс и сохраняла это значение вплоть до отрыва самолета.

Это в отчете - а в реконструкции давление на пририсованных манометрах т/с сохраняется до конца. Что еще раз показывает уровень, на котором готовились документы.

 

[Лена]

статей о сдвиге ветра достаточно, читать было интересно.

Особенно с учетом того, что названный роботом АТИС слабый ветер, как мне кажется, не согласуется со средним отклонением руля направления градусов примерно на 7. Или согласуется?

 

[Лена]

руль отклоняется намного резче, чем растет усилие на тормоза. усилие растет очень плавно. значит пилоты плавно упирались в педали или там автоматика так сделана, чтобы не было резкого торможения при резком нажатии на педали? (я не знаю устройства)

Нет там автоматики. А манометры МАК нарисовал как хотел (исходя из своего "математического моделирования"). Не записывается давление тормозов параметрическим самописцем. Пилотам показывается, а на "черный ящик" не записывается.

 

[Vik63]

тогда по графику МАК на 2 секунды ранше? график неверный?

Не на 2 , а на 1,5. Во-вторых - данный график - условность и смоделирован, на самом деле пишутся не аналоговые сигналы, а дискретные, данная аналоговая линия представлена ВАм для удобства рассмотрения. Дискретность записи скорости - 7,15 км/ч. Так вот - уже и торможение идет, и скорость вниз пошла, но пока она не уменьшится на 7,15 - Вы этого не увидите- то есть запаздывание отражения скорости на графике будет иметь место.С учетом этого все сходится.А вообще нельзя так формально к этому подходить, и с помощью довольно приблизительного инструмента ловить такие тончайшие соответствия.

 

[Jinn07]

Особенно с учетом того, что названный роботом АТИС слабый ветер, как мне кажется, не согласуется со средним отклонением руля направления градусов примерно на 7. Или согласуется?

А на какой скорости появилось отклонение руля направления на 7 градусов?