Обсуждение авиакатастрофы ТУ-204 RedWings 64047 во Внуково

Не обеспечивает самолет с весом 65-70 тн и закрылками 37 гарантированную посадку на такой скорости. Не будет он садиться, ну никак не будет. Никакого мастерства не хватит, что бы его притереть. На этой скорости просвистит от порога до порога, не будет по другому.
А вы что, думаете я вас разубеждать сейчас тут кинусь? Берите практическую аэродинамику Ту-204 и опровергайте с формулами, схемами с доказательствами...
Одни добавляют 50. Другие убавлять 50 начнут и с удивлением падать после дальнего. Может серединку эксплуатационную выдерживать все таки. Реверс не рвать по привычке (по форумным слухам)
Давайте лучше форумными слухами тут не оперировать и на этом основании потом инспекторов по безопасности полетов из себя не строить...
 
Последнее редактирование:
Реклама
Я бы сказал 50 процентов вины на летчиках, 50 на самолете, даже вероятно 70 / 30 (30 на самолете).
Следует выделить из этого процент (достойный) для руководства компании RW, за такую подготовку пилотов. Они всегда так садились.
 
Сейчас не полезу в РЛЭ обосновывать скорость гарантированной посадки 315, но это взято из контекста. И понимание здесь не верное.
Интересно... И какой же был контекст из которого эта фраза была вырвана? Я так полагаю что исключительно верное понимание всего тут у вас?
 
По пунктам:
1. завышенную скорость диктовал не в последнюю очередь порывистый ветер

5. Если до 30го никто не знал, как РУРами оперировать, что последовали уточнения, то или порядка не было, или был не тот порядок.
1. Нет. Ветер ничего не даёт. Даёт КВС, прибавляя по РЛЭ 10км/ч и 10 "от себя", а потом ещё 30 "от себя"

5. Двуступенчатое включние реверса на посадке, с контролем включения реверса было в РЛЭ всегда. Если написано "делать так", а делается "как хочу", то это - нарушение, даже если не написано "как хочу не делать"
 
KYA,не всегда. я приводил фото - сели ещё до основных маркеров с четким обжатием. В 2009м году за скоростные посадки ГД отправлял за свой счет на тренажер. Началась эпопея с момента как в новом руководстве кто-то решил что мягкие скоростные посадки позволяют экономить на обслуживании шасси и летчиков стали третировать за перегрузку больше 1,3.
http://aviaforum.ru/showpost.php?p=1252811&postcount=922
 
Интересно... И какой же был контекст из которого эта фраза была вырвана? Я так полагаю что исключительно верное понимание всего тут у вас?
Контекст был "посадка без механизации". Также, как контекст указания на включение макс. реверса одним движением - "прерванный взлёт".
Вы пытаетесь указания из того контекста натянуть на контекст посадки с механизацией.
Т.е., грубо говоря, "натягиваете сову на глобус".
 
Mu3aHTPOn, я вот тут не пойму..." Третирование" пилотов может происходить исключительно в виде оформления предпосылок на них или инцидента. Если в РЛЭ нет фразы типа: "самолет необходимо сажать с перегрузкой не менее......", то как мне старший начальник объяснит, что я не прав?


---------- Добавлено в 14:19 ----------


Вы пытаетесь указания из того контекста натянуть на контекст посадки с механизацией.
Т.е., грубо говоря, "натягиваете сову на глобус".
Процитируйте эту мою попытку пожалуйста.
 
Но в целом тут конечно все сошлось - 5 пунктов нарушения РЛЭ, неудачно сделанные блокировки реверса, неудачно сделанная блокировка прямой тяги, излишняя сила кого то из летчиков...

Я бы сказал 50 процентов вины на летчиках, 50 на самолете, даже вероятно 70 / 30 (30 на самолете).

День добрый всем...
Сразу скажу - не летчик, хоть с самого детства фактически жил в авиации)))
Образование техническое.
Дислеймер - все ниже сказанное не относится ни к кому лично, и сугубо ИМХО.

Вот не понимаю я такого утверждения - когда пишут, что в этих катастрофах виноват в чем-то самолет. Так как например, stranger267 пишет (без обид, ладно?).

В этой катастрофе, в Преми, в Петрозаводске, у поляков в Смоленске, арбуз в атлантике и т.д. - в чем именно виноват собственно самолет??? Он - самоль - такой, какой он есть. Да, с особенностями. Да, с недостатками. Но не плохой или хороший. Просто техника.
Или в чем вина конструкторов - в том, что не предусмотрели внутри кабины манипулятор с линейкой, который по шаловливым ручкам херачить будет в момент нарушения технологии работы??? Что значит "неудачная" блокировка? Она или есть, или ее нет. За РУР ведь тянул не мимо проходящий гражданин из любопытства, а пилот, налетавший туеву хучу часов, и не раз сдававший зачеты-допуска... Точно знающий, КАК НАДО правильно работать с рычагами...
Блин, даже машинку стиральную покупаешь - приходится читать мануал. Ну разные они все!!! И шоб работала - крутить на них переключатели надо в разные стороны... В ПРАВИЛЬНЫЕ !!!

А тут по итогам расследований создается абсолютное, стойкое ощущение - что летному составу, нафиг не надо заниматься изучением особенностей техники. Получил допуск - и вперед, заре навстречу! К дню авиации. И пральна, че там учить? Везде ж все одинаково! Штурвал (джойстик), педали, РУД да РУР. Чё их учить?

Ивот тут то - один самоль крутит по-привычке, а не по авиагоризонту, второй пытаясь крены удержать вручную джойстиком - на себя его затягивает, третий РУРы рвет а не перекладывает...

Не виноват самолет, если люди не знают технику и не умеют ей управлять... Какой бы своеобразный он не был.
Вон, в конце ВОВ наши у немцев захватили экспериментальный самолет с полностью обратным алгоритмом управления - и ничего, наши летчики успешно его в Россию перегнали. Было бы желание изучить матчасть. Никакие "кривые" системы летать не помешают.

Причем основное непонимание у меня вызывает вот что. Все мы люди, все мы человеки. И нет никого, кто всегда живет строго по регламенту и никогда ничего не нарушает. Тем более, если рук.доки допускают определенную свободу действий. Всегда есть соблазн рамки этой свободы мужественным плечем слегка подвинуть.)))

Но по-моему - нарушать что-либо можно только тогда, и до такой степени, когда и пока ты четко осознаешь физику процесса и последствия своих действий.
А если ВООБЩЕ, В ПРИНЦИПЕ не знаешь и не понимашь, ЧТО ИМЕННО ты делаешь своими руками... А просто тупо ломишься вперед, "офигев в атаке"...
Никакой тут не тунельный эффект - банальная недоученность...

А самое парадоксальное - получается, что при огромном количестве "контролирующих и проверяющих" дармоедов всех мастей и рангов - увидеть все эти недостатки в подготовке и исправить их - на сегодняшний день некому? Ведь случаи то не единичные, системные ошибки... И нет единой (федеральной) службы, которая на деле, а не на бумаге, следит за безопасностью...
Нет, я не идеалист, и четко понимаю, где и когда я живу... Понятное дело, что у нас в консерватории неладно...

Получается, что сейчас вообще летать вредно ))) Тока паровозами Морфлота)))

З.Ы. Вспомнил, как однокашник рассказывал - в лихие 90-тые, когда в армию уже и брать то стало некого, отчаявшись хоть чему-нибудь научить бойца родом с южных окраин, служившего на ДПРМ, он просто тупо наклеил на каждый нужный тумблер бумажку с номером - по очереди включения-выключения. После этого особых проблем запустить аппаратуру "дистанционно" по телефону - у него не было. Даже с учетом "грамотного" бойца... Но вот только ДПРМ-то не летает...
 
Последнее редактирование:
Посмотрите раскладку моего анализа.
1. Глиссада
а) Для станд. условий: Gпос.=85т, Vгл.=225км/ч, по расчётам должен попасть при рекомедуемой Vверт.=4м/с на ВПП по траектории(луч) глиссады 62,3х15:4=234м от торца. Рекомендуется - 330м, поэтому по рекомендации перед торцем ВПП дросселируют двигатели до скорости 240км/ч(66,7м/с). Пробег 900-1000м +330/66,4х11:4=182+150("МГ" и предп.)= 1230-1330м необходимо посадочной полосы(потребная выше)
б) Ситуация во Внуково: Gпос.=67,5т, задают Vгл.=210км/ч. По стандартам должны 225-17,5=207,5 км/час (снижение Gпос. на 1т к снижению Vгл. на 1км/ч)- касание в 330м от торца ВПП с Vверт.=3,7м/с Делают поправку на боковик и снижение эффективности РН на 10+10,вот и получилась 230км/ч. с Vверт.=4,1м/с. Практически условия были посложнее(сдвиги), режимом двигателей держали Vгл.=255км/ч с Vверт.=4,5м/с.
с) Вышли над торцем ВПП, наверняка, с углом упреждения на Н=15м с Vгл.=260км/ч(добавили) по продолженной глиссаде до Н=4м, пролетев над полосой 203м(72х11:4,5), выравнивание 5 сек со средним V=245км/ч и средней Vверт.ср.=1,5м/с (S=345м)(удлинённое, видно, связано с креном и рысканьем) с переводом на "МГ" и до касания со средним V=235км/ч (S=325м) в течении тех же 5сек (завышенное по тем же, вероятно, причинам)
Итого: 203+345+325=873м (по предварительному отчёту комиссии - 900-1000м, скорее всего, по оставленному следу)
Нарушений по глиссаде со стороны экипажа не вижу.
2. Дальше много не стыковок в отчёте и поведение самолёта. Но если считать от конечной точки 190км/ч (у меня получалось 185), то перед антенной ILS д.б. 225-230, на выкате с КПБ 245-250км/час. Посмотреть бы действительную запись СОК.
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Добавлю своё сомнение в штатности перевода РУД на "МГ", судя по поведению самолёта с высоты 4м.
 
Последнее редактирование:
Реклама
Самолет по РЛЭ обеспечивает безопасную гарантированную посадку с касанием полосы на скорости 315к\ч, а торможение при этом можно начинать со скорости 250км\ч. В нашем случае коснулись на 230 и погасилась после этого скорость до 200км\ч. Я думаю, что вы, как ведущий специалист, понимаете, что это не достаточные условия для блокировки реверса?

Ну вот одно из натягиваний.
Если имелось в виду не посадка без механизации, а вообще ограничение на скорость качения, то это даже не "сова" и не "глобус", а ещё хуже.
Второе - про "РУР одним движением можно" ищите сами.
 
Разницу надо понимать в эксплуатационных ограничениях, и посадочных скоростях.
:D А я не понимаю?
Отклонившись от рекомендованных посадочных скоростей на глиссаде, лётчики вышли за эксплуатационные ограничения?
Но не надо, не ответчайте. Я уже понял откуда все это. Прочитал по ссылке чуть выше.


---------- Добавлено в 15:30 ----------


Если имелось в виду не посадка без механизации, а вообще ограничение на скорость качения, то это даже не "сова" и не "глобус", а ещё хуже.
"Сова".... "глобус".... чёрт те что. pop, мы вас теряем.... а начиналось всё неплохо.
 
В чём "недостаточная эргономичность"? В том, что при загорании надписи РЕВ реверс работает, в противном случае - нет? Работа с РУР на Ту-204 принципиально не отличается от, например, B787. Тоже с переводом в промежуточное положение, механическим ограничением дальнейшего перемещения и соответствующей индикацией.

А вот представьте себя за этим управлением.

Первое. Восприимчивость системы к управлению. Вы перевели рычаг - а реверс включиться только тогда, когда "у автоматики будут соответствующие начальные условия". В "автомобильной аналогии": вам нужно торможение двигателем, вы переключаете рычагом передачу на пониженные обороты - но перекладка шестеренок в коробке произойдет только после того, как автомобиль замедлиться до какой-то там скорости.

Второе. Расчленение процедуры перевода реверса на отдельные операции с передачей некоторых из них в другой контур управления с необходимостью контроля за состоянием системы в этом контуре. То есть включение реверса и управление режимом двигателя - в одном контуре управления, а перекладка створок реверса - в другом. Опять же, в "автомобильной аналогии": перекладка шестеренок в коробке передач на "задний ход" завязаны на датчик освещенности задней полусферы - то есть включили "заднюю", нажали на газ - а машина поехала вперед, потому что ссади недостаточно светло. Ну или не поехала - вам, что легче от того, что ваше управляющее воздействие машина выполняет "как ей того захочется".

Все это, конечно, стеб. Просто для того, чтобы показать ошибочность решения, нужно изобразить его в какой-то абсурдной форме. Как по мне, то блокировки реверса с точки зрения эргономики усложняют управление, посему абсолютно не нужны, кроме как от возможности его случайного непроизвольного включения. Вполне достаточно небольшой теоретической лекции "почему так делать нельзя" с демонстрацией последствий на тренажере. Все. Зачем превращать автоматику из помощника в "запретителя не к месту"?
 
:D А я не понимаю?
Отклонившись от рекомендованных посадочных скоростей на глиссаде, лётчики вышли за эксплуатационные ограничения?
Но не надо, не ответчайте. Я уже понял откуда все это. Прочитал по ссылке чуть выше.


---------- Добавлено в 15:30 ----------



"Сова".... "глобус".... чёрт те что. pop, мы вас теряем.... а начиналось всё неплохо.
Вы не меня, Вы себя потеряли.
Чтобы сделать то или иное действие опасным, не обязательно выходить за эксплуатационные ограничения вообще.
Это не "рекомендованные" скорости были превышены и не эксплуатационные ограничения, а предписанные скорости.
В РЛЭ прописано как дОлжно делать. И СОБЛЮДЕНИЕ РЛЭ значит исполнение этих предписаний.


---------- Добавлено в 16:57 ----------


Ну, для лучшей автоаналогии - нужно и коробку брать автомат))) А она таки тоже может "затупить"... И снова возвратимся к вопросу - "а нужна ли автоматика"???



ИМХО - автоматика должна быть вспомогательной, дублирующей системой... Но никак не подменять а тем более не блокировать действия пилота...
Пилот то в основной своей массе - все-таки Летчик, а не обезьяна с гранатой...

Автоматика нужна. И именно для того, чтобы заменять пилота тогда, когда нужно и не позволять делать пилоту того, чего делать нельзя.
Если автоматика умнее пилота, то это не проблема автоматики, а проблема пилота.
Дело не в гранате, а в обезьяне.
 
Вы не меня, Вы себя потеряли.
Чтобы сделать то или иное действие опасным, не обязательно выходить за эксплуатационные ограничения вообще.
Шедевр. Себя перечитывать не пробовали?

Это не "рекомендованные" скорости были превышены и не эксплуатационные ограничения, а предписанные скорости.
В РЛЭ прописано как дОлжно делать. И СОБЛЮДЕНИЕ РЛЭ значит исполнение этих предписаний.
В РЛЭ есть ограничения - их нарушать не моги. Есть рекомендации - к ним стоит прислушаться. Предписанные также ограничением не являются, должна быть обоснованная причина для отклонения от них, но это не запрещено и самолету от этого плохо тоже сделаться не должно.
Разницу ощущаете?
 
Автоматика нужна. И именно для того, чтобы заменять пилота тогда, когда нужно и не позволять делать пилоту того, чего делать нельзя.
Если автоматика умнее пилота, то это не проблема автоматики, а проблема пилота.
Дело не в гранате, а в обезьяне.
Стоп-стоп-стоп!
ГДЕ я написал, что автоматика не нужна??? Я везде пишу - что нужны летчики, ЗНАЮЩИЕ и ПОНИМАЮЩИЕ логику и условия работы автоматики. Именно, что дело в "обезъяне" ...
Другой вопрос - что лично я не понимаю, почему не делают в кокпите "большую красную кнопку" "отключить всю автоматику, перевести все в мануал" )))
Всмысле, понятно, что в мануальный режим и сейчас можно перейти, но насколько я понимаю - это все требует времени и множества манипуляций, на которые в аварийной обстановке того самого времени и не остается...
 
В "автомобильной аналогии":
Если применить автомобильную аналогию к РУР, то это как на КрАЗе переключали передачи без выжима сцепления. Переключить конечно можно, но можно что-то поломать. Вопрос: конструкция КрАЗа виновата или прокладка между рулем и сиденьем?
 
Автоматика нужна. И именно для того, чтобы заменять пилота тогда, когда нужно и не позволять делать пилоту того, чего делать нельзя.
Если автоматика умнее пилота, то это не проблема автоматики, а проблема пилота.
Дело не в гранате, а в обезьяне.


Зря Вы так, как по мне...

Идем от обратного:
Самолет коснулся (пусть на повышенной скорости) ВПП за 2 км до торца. Самолет исправен. РУД на МГ. Задача - обеспечить "пританцовывание" на ООШ до конца полосы. Для решения задачи необходимо обязательное условие - повышенная прямая тяга на пробеге. При РУД на МГ ее обеспечить идеологически нельзя.

По Вашему п. 5.: В РЛЭ описана конкретная особая ситуация, допускающая перевод РУР на режим МОТ в один прием - прерванный взлет. Такая возможность допускается именно всилу стрессового характера особой ситуации и дефицита времени при принятии решений. Однако, в конструкцию самолета введена блокировка подобного бесступенчатого перемещения при нахождении самолета в воздухе (нет сигнала одновременного обжатия) . Так вот, если эта блокировка позволяет получить прямую тягу, то это не блокировка, не "защита от дурака", а техническая пoдъ@бкa.
Поскольку технологически предусмотрен режим бесступенчатого перевода РУР, блокировка в промежуточном положении должна работать при любых усилиях, вплоть до отрыва рычагов. Штурвалы же не гнутся при повышенных усилиях. И пока нет никаких подтверждений сверхусилиям, приложенным к РУР. Некоторые аспекты (отсутствие тактильной привычке к сверхусилиям, синхронное изменение режимов двигателя, значительное время нахождения двигателей на повышенной тяге и пр.) могут говорить об обратном.

П.С. А вот "директор по будильникам", ИМХО, откровенном проспал вверенные ему параметры - скорость и режим...
 
Последнее редактирование:
Вопрос - есть АТ, почему тогда: "Снижение по глиссаде проходило в директорном режиме с отключенным автоматом тяги со средней приборной скоростью около 255 км/ч и вертикальной скоростью -3…-5 м/с. "
 
Реклама
Mu3aHTPOn, ну не всегда AT используется, особенно если раскачивает скорость при наличии болтанки и порывов ветра. Подобрали параметры тяги, дальше оно само хорошо летит.
 
Назад