PBS - Смена парадигмы. (Это что-то новое или мы уже давно этим занимаемся?)

[MikVolg]

Эффективность новой системы работы пожарных показал 2010 год

Неправда №1

когда В.В. Путин вынужден был лично тушить пожары летая на Бе-200

Неправда №2

Мужики отвечу все подискутируем, только давайте без надрыва.

Как раз у Вас я и увидел надрыв. А теперь спокойно:
№1 - Пожарная охрана России создана для тушения пожаров в населённых пунктах и на предприятиях. Лесные пожары тушит лесничество и лесоохрана, разваленная под корень. Пожарная охрана лишь была брошена в несвойственные ей условия тогда, когда поняли, что наступает полная жпп....
Это примерно как если Вас отправить обеспечивать эксплуатацию подводных лодок. Вроде механизмы те же, а специальность принципиально другая. А потом сказать что Вы не умеете работать.
№2 - В. В. Путин никогда не летал на БЕ-200 ЧС на ликвидацию пожаров. Те покатушки, которые он устроил на потеху крестьянам, к тушению пожаров не имели никакого отношения в принципе.
О развале пожарной охраны как системы, о непонятных документах "ниачём", о приходе к руководству офицеров, не прижившихся в армии, которых учили убивать, а не спасать, "танкистов", "лётчиков" (я специально беру в кавычки, дабы не оскорблять настоящих офицеров), и прочем-прочем, я могу Вам рассказывать часами.
Вот только к замене пожарных в погонах, пожарными без погон, это не имеет никакого отношения.

 

[Strek]

Народ, предупреждаю. Сообщения не по теме будут удаляться, переход на личности караться. Для срача в инете полно мест.

Николай, так что с полным сервисом для Фалкона?

 

[777]

Что бы заменить военных на гражданских, надо не много создать такое же количество гражданских учебных заведений, дать им такие же знания и опыт, тогда можно и поговорить.
Мужики отвечу все подискутируем, только давайте без надрыва.

а много у нас осталось гражданских учебных заведений? а смогут ли гражданские специалисты с ходу заменить военного, при том что это будет другой тип техники, наверно только вертолетчикам как то попроще будет


---------- Добавлено в 01:04 ----------

Те покатушки, которые он устроил на потеху крестьянам, к тушению пожаров не имели никакого отношения в принципе.

да действительно не имели, на все то время полетов был закрыт весь район для полетов пожарных вертолетов, которые кстати выдернули аж из Турции.

 

[Ученый]

все подискутируем, только давайте без надрыва

Вспомнился народный юмор:
"Председатель колхоза - Доклад окончен, теперь будем дебатировать.
Скотница Евдокия - Если дебатировать, то меня первую, а то еще корова не доена"



---------- Добавлено в 07:52 ----------

Прошло 3 квартала, матчасть на удивления вела себя исклчительно смирно. Вы не потратили ни копейки на запчасти, не израсходовали ни одного нормочаса труда бригад "скорой помощи". И вообще, у вас там на базе сидел один сторож с зарплатой 2 рубля. Искомые 80% есть. Получено 6 лимоно денег. За что, спрашивается? Вот если бы у вас ничего не работало, и вы потратили кучу денег на устранение отказов и запчасти - это было бы самое то. Это было бы совершенно понятно. Вот - запчасти, вот - акты выполненных работ, а вот - платежки. Все сходится...

Боюсь, что вот тут и будет главная проблема внедрения обсуждаемых технологий

 

[Strek]

а много у нас осталось гражданских учебных заведений? а смогут ли гражданские специалисты с ходу заменить военного, при том что это будет другой тип техники, наверно только вертолетчикам как то попроще будет

Граждане, вы хотя бы почитали приведенные на первой странице материалы. Что значит "а смогут ли гражданские специалисты с ходу заменить военного, при том что это будет другой тип техники" ? Речь идет о том, что изготовитель изделия становится организацией, которая не только производит технику, но затем заключает с заказчиком сервисный контракт на ее поддержку. Какой другой тип техники? Кого учить и переучивать и для чего? Инженерные, технические службы, ЭРО, снабжение завода изготовителя на его же изделие? Кто как не разработчик/изготовитель имеет все необходимые ресурсы и полномочия для организации сервисной поддержки. Для чего и на что нужно переучивать персонал организации, которая спроектировала, испытала, построила и обеспечила гарантийные обязательства? Разве что соблюдению технике безопасности и режимных требований на месте пребывания на объектах МО.

 

[Strek]

Прошло 3 квартала, матчасть на удивления вела себя исклчительно смирно. Вы не потратили ни копейки на запчасти, не израсходовали ни одного нормочаса труда бригад "скорой помощи". И вообще, у вас там на базе сидел один сторож с зарплатой 2 рубля. Искомые 80% есть. Получено 6 лимоно денег. За что, спрашивается? Вот если бы у вас ничего не работало, и вы потратили кучу денег на устранение отказов и запчасти - это было бы самое то. Это было бы совершенно понятно. Вот - запчасти, вот - акты выполненных работ, а вот - платежки. Все сходится...

Боюсь, что вот тут и будет главная проблема внедрения обсуждаемых технологий

Именно так. С точки зрения 94 ФЗ - "К вам уже выехали. При себе иметь кружку, ложку, далее по списку"

И проблема исключительно в российском законодательстве. Самое печальное, что ничто не мешает российской промышленности заключать подобные контракты с зарубежными заказчиками, если у них появляется потребность в подобном сервисе.

 

[MikVolg]

Что значит "а смогут ли гражданские специалисты с ходу заменить военного,

А вот тут, с Вашего позволения, я займу противоположную точку зрения.
Для создания соответствующих подразделений, изготовителям придётся преодолеть катастрофическую нехватку квалифицированного персонала.
К глубокому сожалению, юристы и менеджеры, коих последние годы усиленно выпекало наше МинОбр, непригодны для выполнения подобных работ.
В результате, изготовитель вынужден будет либо оголить производство, либо нанять кого попало. И в том и в другом случае сие грозит разорением.
Посему проблема не сиюминутная, а требующая постепенного, вдумчивого введения.

 

[Yuha]

С точки зрения 94 ФЗ - "К вам уже выехали. При себе иметь кружку, ложку, далее по списку"
И проблема исключительно в российском законодательстве. Самое печальное, что ничто не мешает российской промышленности заключать подобные контракты с зарубежными заказчиками, если у них появляется потребность в подобном сервисе.

Не хочется взлезать вполитику, но все это выглядит так, как будто России запрещено практиковать у себя дома наиболее эффективные приемы, нацеленныек на результат...

а много у нас осталось гражданских учебных заведений? а смогут ли гражданские специалисты с ходу заменить военного, при том что это будет другой тип техники, наверно только вертолетчикам как то попроще будет

Сдуру можно много чего наворотить. Только стратегия PBL исходит из того, что используют ее здравомыслящие люди. Например, зачем промышленности лезть в оперативные формы ТО? Правильно - незачем. У самолета должен быть хозяин - техник самолета. Военный. Военные должны проводить предварительную, предполетную и послеполетную подготовку. Промышленность нужна здесь только тогда, когда обнаруживается неисправность. Полевой представитель здесь нужен для того, чтобы а) помочь военным локализовать место неисправности, б) обеспечить наличие нужной запчасти в) помочь в устранении неисправности. И материальная ответственность за показатели готовности матчасти к полетам здесь работает аж бегом. А при традиционном подходе: а) мучения с локализацией места неисправности (спросить не у кого), б) геморрой при отсутствии запчасти на складе (чего-то не учли и вовремя не закупили), в) промышленность - далеко и ей глубоко пофиг. К периодическим формам - тоже с умом подходить надо. Здесь вполне возможен некий микс: военные + промышленность. Военные делают относительно простые формы периодического ТО в ТЭЧ. На более сложные - приезжают выездные бригады от промышленности. Ну и техническое руководство всеми видами и формами регламентных работ - за промышленностью. Военные здесь могут играть роль военной приемки. Вариантов взаимодейтсвия, при котором не теряется компетенция военных на случай войны и одновременно повышается ответственность промышленности за конечный результат ППО - масса. Надо только целенаправленно работать над этим.

 

[Yuha]

Для создания соответствующих подразделений, изготовителям придётся преодолеть катастрофическую нехватку квалифицированного персонала.

Совершенно с Вами согласен. Проблема имеет место быть. У промышленности в принципе есть два источника человеческих ресурсов:
1. Внутренний: а) специалисты ОКБ, работа которых связана с надежностью, эксплуатационной технологичностью, ремонтопригодностью, эксплуатационной документацией, летно-доводочными испытаниями и б) специалисты серийного завода, занятые комплектацией, гарантийным обслуживанием и рекламационной работой, сервисными бюллетенями, приемко-сдаточными испытаниями и пр. ...
2. Внешний - те же военные, отслужившие календарь...
Внутри промышленности должна быть создана глубокоэшелонированная система отбора и подготовки кадров для ППО. Не последнюю роль здесь должна играть специально организованная внутренняя ротация. Люди, которым предстоит работа в качестве полевых представителей должны пройти через все подразделения и службы, связанные с эксплуатацией, дабы четко понимать, кто чем занимается в ОКБ и на серийном заводе.
При всем при этом нужно четко придерживаться главного: промышленность должна брать на себя не все подряд, отнимая хлеб у военных, а прежде всего то, что присуще ей органически и что у нее при прочих равных условиях получится лучше. Промышленности, на мой взгляд, органически присущи три вещи:
А. Знание материальной части. Именно промышленность является источником таких знаний для тех же военных.
Б. Знание принципов, правил и инструментов технической эксплуатации изделий. Именно промышленность их разрабатывает вместе с изделием и потом передает военным.
В. Обладание каналами снабжения. Именно промышленность занимается комплектацией серийного производства, делает это в промышленных масштабах и потому способна обеспечить требуемый уровень доступности запчастей и материалов для эксплуатации.
Если сфокусироваться на этих вещах, и не растекаться мыслями по древу, то и задача внедрение PBL и связанная с этим кадровая проблема обретают более-менее ясные очертания. А если проблема становится ясной, ее и решать легче...

 

[MikVolg]

Итак поближе рассмотрим

два источника человеческих ресурсов:

Внутренний: а) специалисты ОКБ, работа которых связана с надежностью, эксплуатационной технологичностью, ремонтопригодностью, эксплуатационной документацией, летно-доводочными испытаниями и б) специалисты серийного завода, занятые комплектацией, гарантийным обслуживанием и рекламационной работой, сервисными бюллетенями, приемко-сдаточными испытаниями и пр. ...

Я уже писал, что изъятие данных специалистов из технологического процесса оголит собственно производство. Вы же не думаете, что сегодня в штатах предприятий, работники набраны с некоей избыточностью? Ну так, на всякий случай... Любое же расширение штатов опять наталкивается на проблему отсутствия необходимой квалифицированной рабочей силы на рынке.

Внешний - те же военные, отслужившие календарь...

Путь реальный, я тоже о нём думал, но с некоторыми ограничениями. Во-первых жёсткий принцип экстерриториальности. Промпред не должен попадать к своему бывшему командиру, которому он привык подчиняться бездумно и безоговорочно. Нынче у него другой командир и другие правила игры. Во-вторых, промпреды должны попадать в войска только после длительной, не менее полугода, переподготовки, дабы выбить из них армейскую дурь всё того же бездумного подчинения приказам. Их богом должны стать нормативные документы, и никакое "Надо!" не должно пересиливать "Запрещено". Естественно я говорю о мирном времени. В случае обеспечения серьёзных боевых действий всё будет несколько иначе.
Ну и есть ещё третий путь - подготовка специалистов "под себя". Так же путь небыстрый.

 

[Yuha]

Я уже писал, что изъятие данных специалистов из технологического процесса оголит собственно производство.

Не оголит, если на предприятии существует система кадрового резерва и его воспроизводства. А если такой системы на предприятии нет - то ее надо восстанавливать. Иначе - заворачиваться в простыню и ползти на кладбище. Пока там есть места...

Путь реальный, я тоже о нём думал, но с некоторыми ограничениями. Во-первых жёсткий принцип экстерриториальности. Промпред не должен попадать к своему бывшему командиру, которому он привык подчиняться бездумно и безоговорочно. Нынче у него другой командир и другие правила игры. Во-вторых, промпреды должны попадать в войска только после длительной, не менее полугода, переподготовки, дабы выбить из них армейскую дурь всё того же бездумного подчинения приказам. Их богом должны стать нормативные документы, и никакое "Надо!" не должно пересиливать "Запрещено". Естественно я говорю о мирном времени. В случае обеспечения серьёзных боевых действий всё будет несколько иначе.

Согласен на все 100. Надеюсь, Strek поделится опытом. Он это проходил.

Ну и есть ещё третий путь - подготовка специалистов "под себя". Так же путь небыстрый.

А где Вы видели быстрый путь? "Серебрянной пули" тут нет. Но и другого пути - тоже нет.

 

[Yuha]

http://www.ato.ru/content/nasha-per...e-konkurentosposobnosti-rossiyskih-vertoletov
Вертолетчики - на полкорпуса впереди?

 

[SDA]

http://www.ato.ru/content/nasha-per...e-konkurentosposobnosti-rossiyskih-vertoletov
Вертолетчики - на полкорпуса впереди?

Так и есть. Поживём-увидим что получится из этого начинания. Ждём новостей о результатах работы по контракту ПАНХа с ВСК.

 

[Yuha]

Так и есть. Поживём-увидим что получится из этого начинания. Ждём новостей о результатах работы по контракту ПАНХа с ВСК.

Судя по размаху - первому лицу в "Вертолетах России" это нужно, а Погосяну - нет.

 

[Николай М.]

Народ, предупреждаю. Сообщения не по теме будут удаляться, переход на личности караться. Для срача в инете полно мест.

Николай, так что с полным сервисом для Фалкона?

Все прекрасно для менеджера имеющего деньги.
Расходы при покупке.
Минимум забот при эксплуатации, вам не нужен АТБ для выполнения сложных форм (создавать организацию АТБ, подбирать людей технических специалистов).
Вам нужен минимум технических специалистов, штат логистов конечно большой штат логистов и желательно своя таможня.

Минусы с мой точки зрения.
1. Самолетики то чужие, вы проплатили работу иностранных ученых, конструкторов, инженеров рабочих. (Свои в это время без работы теряют квалификацию и пополняют категорию безработных, деградируют )
2. На сложные формы вы гоняете самолеты через таможню за границу, формы дорогостоящие, вы кормите иностранных инженеров рабочих. (Свои в это время без работы теряют квалификацию и пополняют категорию безработных, деградируют).
3. Любой агрегат приходится возить через таможню за границу, ремонт очень дорогая вещь, вы кормите иностранных инженеров рабочих. (Свои в это время без работы теряют квалификацию и пополняют категорию безработных, деградируют).
4. Когда подходит срок выполнять средний или капитальный ремонт вы гоняете самолеты через таможню за границу, ремонт очень дорогая вещь, вы кормите иностранных инженеров рабочих. (Свои в это время без работы теряют квалификацию и пополняют категорию безработных, деградируют).
5.Фалкона самолет бизнес класса свои деньги вы отобьете, и тех кто будет работать у вас вы не обидите . За это время у нас исчезают Авиационные КБ, авиационные заводы, авиаремонтные заводы большая часть авиационных институтов, училищ, техникумов , ПТУ.

Но это мое мнение. Наверное оно ошибочное.

 

[Николай М.]

Граждане, вы хотя бы почитали приведенные на первой странице материалы. Что значит "а смогут ли гражданские специалисты с ходу заменить военного, при том что это будет другой тип техники" ? Речь идет о том, что изготовитель изделия становится организацией, которая не только производит технику, но затем заключает с заказчиком сервисный контракт на ее поддержку. Какой другой тип техники? Кого учить и переучивать и для чего? Инженерные, технические службы, ЭРО, снабжение завода изготовителя на его же изделие? Кто как не разработчик/изготовитель имеет все необходимые ресурсы и полномочия для организации сервисной поддержки. Для чего и на что нужно переучивать персонал организации, которая спроектировала, испытала, построила и обеспечила гарантийные обязательства? Разве что соблюдению технике безопасности и режимных требований на месте пребывания на объектах МО.

Вы конечно собрали все в кучу.
Но разработка самолетов это одно, изготовление самолетов на заводах изготовителях это другое, эксплуатация самолетов это третье.
Даже подготовка специалистов данных направлений идет в разных ВУЗах и по разным программам.
Так МАИ и часть техникумов и ПТУ готовит специалистов по сборке самолетов и его частей по монтажу оборудования (оборудование изготовляется вообще на других заводах), авиационный завод это большой сборочный цех.
После сборки самолета он поступает на КИС (контрольно испытательную станцию) где специалисты эксплуатационники хорошо знающие комплекс всего оборудования проводят доводку систем самолета, потом он поступает на летно-испытательную станцию где проводятся его испытания (опять же специалистами эксплуатационниками для гражданских специалистов это МВТУ ГА например, но не МАИ). Так как работы в ЛИС и КИС не много то и специалистов эксплуатационников на заводе не много, а много в основном тех кто хорошо выполняет слесарно механические работы и монтаж оборудования (связное, навигационное, радиолокационное оборудование, а для военных самолетов оборудование прицельного комплекса, систем вооружения, систем автоматизированного управления делается на других заводах и другими специалистами).
И участвует в этом десятки заводов расположенных в разных частях России.
Обычно с этими заводами и ведется сотрудничество и весьма плодотворно.
Если надо провести сложный слесарный ремонт на планере,да здесь вызывается бригада завода изготовителя.

На заводе изготовителе очень мало специалистов эксплуатационников ...........99,,9% специалистов на заводе даже понятия не имеют о том как работает авионика данного самолета.
Специалисты ОАО НТЦ «ЗАВОД ЛЕНИНЕЦ» в Питере прекрасно знают сборку С-800 прицела с МиГ-31 и ремонт каждый своей части блоков, но работу всего С-800 в комплексе с другим оборудованием знают единицы, те что работают в частях.
Специалисты ОАО «РАДИОПРИБОР» г. Казань знают свою часть авионики .....

 

[777]

я говорил о практическом подходе, да доработки, капремонты и подобное предприятие изготовитель сможет как то наладить, а повседневное обслуживание, выполнение форм ТО? то же заводчики или разработчики делать будут?

 

[Yuha]

я говорил о практическом подходе, да доработки, капремонты и подобное предприятие изготовитель сможет как то наладить, а повседневное обслуживание, выполнение форм ТО? то же заводчики или разработчики делать будут?

Дык ответил же вроде:
http://aviaforum.ru/showpost.php?p=1276576&postcount=88

 

[777]

Yuha значит по вашему работа военного техника сведется только к сниманию заглушек, так это и летчик сделать сможет

 

[Strek]

Все прекрасно для менеджера имеющего деньги.
Минусы с мой точки зрения.
1. Самолетики то чужие, вы проплатили работу иностранных ученых, конструкторов, инженеров рабочих. (Свои в это время без работы теряют квалификацию и пополняют категорию безработных, деградируют )

ух сколько написали за полдня. Отвечу на все вопросы. Завтра.

А вот на этот основополагающий (Спасибо, Николай) отвечу сейчас, после тяжелого трудового дня.

А чего вы хотите, покупая "чужие самолетики"? Угробив свой авиапром вы, эксплуатанты, организации ТО будете всегда платить чужому дяде.