Перевёрнутый штопор и Т-образный хвост

Будьте добры, поделитесь пожалуйста ссылками. Я видел только разрозненные сообщения в темах о катастрофах, но чтобы именно о штопоре как таковом - поиском тоже ничего особенно не нашёл.
Ищите по форуму Яндексом по словам "Ту-154" и "Штопор", и сразу попадаете на тему про Донецк.


А просто выйти на закритические углы для этого не достаточно?
ЕМНИП это недостаточное условие, он просто сваливаться начинает, надо ещё рулями пошуровать.


А как это "перегрузку сильно от 1 не уводить"? Расшифруйте, пожалуйста....
Не допускать перегрузок больше эксплуатационных.
 
Реклама
Ищите по форуму Яндексом по словам "Ту-154" и "Штопор", и сразу попадаете на тему про Донецк.
Я её читал на этом форуме, правда, не всю, может быть, она очень большая. Там в основном слова соболезнования, ну, упоминается что зря тянули на себя.
Даже смотрел реконструкцию на видео с записью переговоров.
Мне ещё показалось, что в какой-то момент они из штопора вышли - прекратили вращаться, секунду повисели, а потом начали в другую сторону - ещё КВС кричит "вправо"! - ну, они вправо снова и закрутились.
Но я бы хотел почитать именно о техническом аспекте, и не только применительно к Донецку.
 
Какой плохой ТУ-154, 134 и т.д. потому, что у него Т-образный хвост

Senn, пассажирских самолётов с Т-образным оперением много (Boeing 727, Vickers VC 10, например). Просто при использовании наиболее популярной сейчас схемы низкоплана с двигателями на пилонах под крылом оно не нужно.

Но политики и толстосумы летают, например, на Learjet, а у них у всех оперение Т-образное. Так что органических пороков у такой схемы нет.
 
А элеронами нельзя? Я читал, он и сам вполне может в перевёрнутый выйти помимо воли пилота.
при сваливании и штопоре эффективность элеронов не сильно большая (практически никакая) - не получится так вот просто можно бочку сделать.
Сам - это другое дело, впрочем про перевернутый на Ту-154 не слышал.

А разве в самолётном баке не вытесняется свободный объём? Ведь иначе и при нормальных виражах тонны топлива будут булькать как термос в рюкзаке...
чем вытеснять свободный объем? При виражах перегрузка направлена туда же, куда и в горизонтальном полете - вниз. Чего бы ему булькать?

Т.е. попадавшиеся мне стоны на тему "Какой плохой ТУ-154, 134 и т.д. потому, что у него Т-образный хвост" и значит только из-за этого он из штопора не выводится - есть инсинуации? Отрадно слышать....
они просто старые уже, а если бы аэродинамическая схема была принципиально ущербна - ее бы не использовали.

Не допускать перегрузок больше эксплуатационных.
а что особенно существенно в перевернутом полете - меньше :) Тогда и двигатели нормально работать будут, но недолго.

ЕМНИП это недостаточное условие, он просто сваливаться начинает, надо ещё рулями пошуровать
да, сначала - сваливание, но его и оттуда непросто (или невозможно) вытащить.
 
чем вытеснять свободный объем?
Ну, поршнем или ещё чем... на военных это стопудово есть.
При виражах перегрузка направлена туда же, куда и в горизонтальном полете - вниз. Чего бы ему булькать?
Не вниз, а наискось. Вот был крен, выправили, а топливо по инерции в другую сторону побежало. А его десятки тонн, и так с полчаса после каждого виража будет бегать. Кому оно надо?

И потом, на ТУ154 же есть расходный бак, который всегда полный. Т.е. пару минут после оверкиля точно проработает... А в расходный бак качают топливные насосы. Неужели они одно "же" вверх не осилят? Тогда хоть час можно так лететь...
 
Ну, поршнем или ещё чем... на военных это стопудово есть
ага, болшим поршнем, но при неисправности поршневых колец не всегда соблюдается герметичность

Не вниз, а наискось. Вот был крен, выправили, а топливо по инерции в другую сторону побежало
погуглите "координированный разворот"

И потом, на ТУ154 же есть расходный бак, который всегда полный. Т.е. пару минут после оверкиля точно проработает...
из расходного при перегрузке <0 ничего в двигатель не пойдет. Баками для работы при отрицательных перегрузках оснащают истребители (и ЕМНИП Як-40 :) )
 
Ув.
Бурундук, ув.
backfire, мы с вами говорим немножко о разном.... Я не имею в виду распространеность или ущербность схемы с Т-образным оперением. Просто некоторое время назад меня угораздило вступить в дискуссию с тонкими ценителями самолетов. Тема оной была авиакатастрофа Ту-154 под Донецком. Лейтмотив их выступлений таков: Если бы вместо Ту-154 был другой самолет, он бы не разбился. Потому что самолет с нормальных хвостом ( не Т- образным) из штопора выводится очень легко, чуть ли не между двумя глотками кофе. Я, честно говоря, не считаю, что вид оперения дает какие-то существенные преимущества в таких ситуациях. Вот это и хотелось бы уточнить....
 
А почему на Ил-62 таких проблем не отмечается? Вроде бы всё то же самое, и двигатели на хвосте, и оперение T-образное - а в штопор свалить намного труднее, чем туполь, а может, и вовсе невозможно?
 
Лейтмотив их выступлений таков: Если бы вместо Ту-154 был другой самолет, он бы не разбился. Потому что самолет с нормальных хвостом ( не Т- образным) из штопора выводится очень легко, чуть ли не между двумя глотками кофе.
Ну воообщем да. Есть самолеты ту-154 (падает на жопу) а есть в-737 (опускает нос).
Вывод в-737 http://www.youtube.com/watch?v=f2kwjuyR-sg
 
ага, болшим поршнем, но при неисправности поршневых колец не всегда соблюдается герметичность
Ну да, значит, поршни есть. А то что за них немного просочилось - так это немного и "блуждающий ЦТ" всё равно не создаёт. И тогда топливозаборник в баке погружён при любом ускорении...
погуглите "координированный разворот"
Погуглил - но понял так, что как правило разворот выполняется нескоординированно, со скольжением.
из расходного при перегрузке <0 ничего в двигатель не пойдет.
Простите, а почему?
да, сначала - сваливание, но его и оттуда непросто (или невозможно) вытащить.
Это получается что пилоту достаточно пару секунд передержать на себя штурвал и до свидания? :eek:
Хотя конечно на автомобиле тоже достаточно малость повернуть и на встречку...
 
Последнее редактирование:
Реклама
А почему ТУ-154 не оснащают парашютом, который можно было бы выпустить из задней части фюзеляжа (как на истребителях и на ТУ-104), когда самолёт уже в штопоре? Когда поняли, что конец - нажали красную кнопочку, выбросили парашют, тряхануло, нос опустился, скорость упала, отстрелили парашют, перешли на нормальное пикирование и выровняли машину?
 
YL-ALEX, посчитай экономический ущерб от потери самолёта из-за невыхода его из штопора и стоимость переоборудования самолётов.
ИМХО (как бы это кощунственно не звучало) дешевле потенциально потерять 1-2 самолёта и выплатить компенсации (и то не самим, а страховых компаниям), чем тратить деньги на дорогое переоборудование + переподготовку без гарантии, что это поможет при попадании самолёта в штопор.
 
А вот ещё, можно ли прекратить вращение, варьируя мощность двигателей? Ну, м.б. человек с требуемой точностью не справится, но ведь можно компу поручить.
Тут ещё говорили о резонансе и уравнениях - т.е. получается теоретически выйти возможно, но нужна слишком ювелирная работа управлением? Может быть, тогда стоит написать программу для автопилота и при нажатии красной кнопки...
 
Тут ещё говорили о резонансе и уравнениях - т.е. получается теоретически выйти возможно, но нужна слишком ювелирная работа управлением?
Ключевое слово - теоретически. ) У Ту-154, насколько помню, был в тех случаях плоский штопор. А это - вообще беда.

А усилия по автоматизации лучше направить на то, чтобы не допускать опасных режимов.

---------- Добавлено в 08:48 ----------

посчитай экономический ущерб от потери самолёта из-за невыхода его из штопора и стоимость переоборудования самолётов.

Еще есть такой момент, что если пилоты ухитрились завалить самолет в штопор, то они и другой способ найдут, чтобы разложить его. Бороться надо не со штопором, а с нарушениями инструкций.

---------- Добавлено в 08:49 ----------

Ведь РВ тогда затенены не будут.
По-моему, для выхода из штопора надо, чтобы РН работал.
 
Когда поняли, что конец - нажали красную кнопочку, выбросили парашют
Нажали случайно, несанкционированно сработало, не сработало когда надо (нужно резервировать) не рассматриваем? ;) Не проще заинструктировать пилотов до дрожи в коленках? :confused2:

А вот ещё, можно ли прекратить вращение, варьируя мощность двигателей?
Если мне не изменяет склероз по Донецку, то там ещё и помпаж был. Нечем было варьировать. :(
 
Если бы вместо Ту-154 был другой самолет, он бы не разбился.
ну "если бы" - то да. Б-737 не подумает обходить грозу сверху и т.п. Но общее правило - большие самолеты из штопора не выводятся. Потому что инертность большая, располагаемые перегрузки маленькие, пока начнет выводится - уже до земли долетит. Хотя исключения бывают - и счастливые случаи, и работа испытателей. Но именно от типа оперения зависит несильно. Прикиньте сами - при каких углах атаки затеняется обычное, и при каких - Т-образное. Получить затенение можно в принципе и там и там.
Потому что самолет с нормальных хвостом ( не Т- образным) из штопора выводится очень легко, чуть ли не между двумя глотками кофе.
глупо сводить штопорные свойства самолета исключительно к форме оперения - на это влияют множество факторов, оперение в том числе но именно как один из тысячи. И его влияние, подозреваю, может быть как в + так и в - , в зависимости от остальных параметров. Между двумя глотками кофе разве что Ан-2 выводится.
Ну да, значит, поршни есть.
предлагаю админам вынести про поршни в другую тему, а Вам для лучшего понимания погуглить про "стружку с крыла".

Погуглил - но понял так, что как правило разворот выполняется нескоординированно, со скольжением
даже в этом случае - когда вы сидите в самолете то ощутимой боковой перегрузки не чувствуете.

Простите, а почему?
так устроена система питания двигателей, у бака выход внизу и т.п. Главное - ну незачем ему работать при перегрузке <0.

Это получается что пилоту достаточно пару секунд передержать на себя штурвал и до свидания?
ну там не пара секунд - самолет тоже жить хочет и так просто его не завалить. Но конечно и ума большого для этого не надо.

Когда поняли, что конец - нажали красную кнопочку, выбросили парашют, тряхануло, нос опустился, скорость упала, отстрелили парашют, перешли на нормальное пикирование и выровняли машину?
гораздо проще обучить пилотов не попадать в штопор, чем пользоваться такими приспособлениями по делу и к месту.

Если мне не изменяет склероз по Донецку, то там ещё и помпаж был. Нечем было варьировать.
помпаж при таких углах атаки будет практически всегда, да и двигатели так мало разнесены что ощутимого момента не создадут.
 
Уважаемые господа, я слышал, что самолёт с Т-образным хвостовым оперением, например, ТУ154, невозможно вывести из штопора, поскольку при большом угле атаки крылья аэродинамически затеняют рули высоты, и они, таким образом, не функционируют и не могут опустить нос. А что получится, если штопор перевёрнутый, или намеренно перевести его полубочкой в перевёрнутый?
Самолет с Т-образным хвостовым оперением, например Л-29, возможно вывести из штопора. Более того - на нем эта процедура предусмотрена и отработана. Насчет тяжелых, почитайте, например:
http://fsfi.avia.ru/reviews/review23.shtml
Там тоже не все так просто, чтобы упираться в тип оперения.
 
ну там не пара секунд - самолет тоже жить хочет и так просто его не завалить
Скажите пожалуйста, а в чём была ошибка под Донецком (кроме самого факта обхода сверху грозы, что вроде тоже не запрещено)? Я читал "раскачивание по тангажу", ну а что они не так сделали, что попали в штопор? Ведь ещё КВС за минуту говорит "в штопор попадём", т.е. они об этом помнили и всё равно попали...
помпаж при таких углах атаки будет практически всегда, да и двигатели так мало разнесены что ощутимого момента не создадут.
Я так понимаю, помпаж - это снижение мощности, но не выключение.. да и на многих самолётах движки разнесены больше чем на тушке. Можно хоть на реверс одну сторону переключить...
когда вы сидите в самолете то ощутимой боковой перегрузки не чувствуете.
Ну ведь стакан с водой будет плескаться. И топливо тоже...
 
Скажите пожалуйста, а в чём была ошибка под Донецком
надо читать документы. Лезли вверх, потеряли скорость, свалились. Так ЕМНИП.

Я так понимаю, помпаж - это снижение мощности, но не выключение..
это нарушение работы входного тракта. Вы просто не сможете двигателям поднять обороты - воздуха не хватит. Потому что они расчитаны на определенный угол входа потока.

Ну ведь стакан с водой будет плескаться
ну вот в самолета чай-кофе раздают - сильно плещется?
 
Реклама
Пускатель змея, поднимите лучше тут ветку про Донецкий рейс... там их трясло так что они аж несколько раз в эфир сказали что сильно трясёт - типа нифига себе тут турбулентность вроде к грозе ещё не подошли... то что правильные самолёты перед сваливанием трясёт - знают даже те кто никогда не летал... Там не парашют противоштопорный помог бы а штопор в кресле - "помни о штопоре". Лучше с током.
------------
Ну есть такая беда у технократов - решать оргпроблемы техническими средствами - думать что если мы сделаем правильную станцию - то персонал учить не сбегать при первой красной лампочке вроде как уже и не обязательно.
 
Назад