Перспективы и обсуждение проекта ПД-14 / ПД-35

С

Сергей Гончаров

Старожил
Это и на сайте И-П прочитать можно без посторонней помощи http://ivchenko-progress.com/wp-content/uploads/pdf/d-136-2_ru.pdf
nozzle, Я каБЭ не претендую на некое "сокровенное знание" о конструкции ТВаД производства "МС". :) Хотя бы потому, что для этого надо иметь инженерную подготовку - каковой у меня нет.
 
Реклама
С

Сергей Гончаров

Старожил
Д-436. Разработан в СССР в 1985 г.
Вот КАК люди заявляющие о отсталости советских авиационных движков 35 лет спустя с уверенностью втирают про перспективность "чутка подшаманеных" разработок тех лет?
Ответ на этот вопрос Вы легко найдете, если внимательно прочтете мой соотв. пост: ;)
 
Sergey-nn

Sergey-nn

Старожил
Ответ на этот вопрос Вы легко найдете, если внимательно прочтете мой соотв. пост
Да куда уж подробнее!
Весь Ваш пост сводится к одному:
Всё было плохо, и только 4 движка оказались выше конкурентов. Вернее чуть выше, потому как на фоне общего болота технологических чудес не случается.
И вот прошло 35 лет. На секундочку это почти половина от всего отрезка существования газотурбинных движков.
И чО мы имеем? Государство и завод делающие ставку на тот древний шедевр?
Не, Вы это серьёзно?
 
С

Сергей Гончаров

Старожил
Sergey-nn, "Если серьезно" - я вынужден констатировать, что имею в Вашем лице Адепта Популярного Народного Культа "Смотрю я, блин, в Grande Книгу - а вижу, блин, Grande Фигу". 8-) 8-)
1) Д-136 был мною упомянут как один из [крайне немногих] примеров советских авиадвигателей, которые действительно были существенно лучше самых совершенных их мировых аналогов своего времени;
2) Любому, даже поверхностно знающему историю вертолетостроения человеку, отлично известно, что конкуренция на рынке ТВаД сверхбольшой мощности очень низкая (например за всю историю жизни Ми-26 был всего один конкурс, на котором ему пришлось встретится с конкурентом своего класса - кстати, этот конкурс Ми-26 таки проиграл) - и поэтому моральное старение таких изделий протекает весьма замедленно;
3) Объемы производства Д-136 на "МС" ничтожны и в натуральных и в финансовых показателях. Поэтому никакой "ставки" на него ни "МС" ни "Ивченко", естественно, не делают. "Ставка" "МС" - это семейство ТВ3-117;
P.S. Практическая история ГТД насчитывает сильно over 100 лет. Об этом в СССР можно было прочесть в книгах для школьного возраста. Причем даже не для старшего школьного возраста, а для более маленьких категорий юных читателей. Это про "прошло 35 лет. На секундочку это почти половина от всего отрезка существования газотурбинных движков" . 8-)
 
Последнее редактирование:
Sergey-nn

Sergey-nn

Старожил
существенно лучше самых совершенных их мировых аналогов своего времени;
Главное я выделил.
"Ставка" "МС" - это семейство ТВ3-117;
Это те которые производятся с 1972-го?
Про их перспективность и "офигенное будущее" дальше продолжать?
К тому же есть еще один мелкий нюанс:
В Питере построен завод для нужд российских вертолётчиков, закрывающий даже эту нишу.

И таки китайцы не полные кретины, а потому ставки на 136-е (как и прочие украинские движки) не сделают - перспективы ваших заводов они знают...
 
R

roron

Старожил
В Питере построен завод для нужд российских вертолётчиков, закрывающий даже эту нишу.
Закрывают лишь нишу военных вертолетов
И таки китайцы не полные кретины, а потому ставки на 136-е (как и прочие украинские движки) не сделают - перспективы ваших заводов они знают..
:ROFLMAO: :ROFLMAO: :ROFLMAO:
Похоже полные кретины, потому что у них 136-й и будет, т.к. другого движка на их проект тяжелого вертолета просто нет, вот и берут 136-й, хотя для них он избыточен
 
С

Сергей Гончаров

Старожил
Главное я выделил.
Нет, Вы просто опять нИасилили написанное. :) Главное - пункт 2: "замедленное моральное старение Д-136 ввиду почти полного отсутствия конкуренции".

Это те которые производятся с 1972-го?
Про их перспективность и "офигенное будущее" дальше продолжать?
Тут все ясно на самом деле - ТВ3-117 будет в игре, пока будет в игре семейство Ми-8. А оно пока даже не снято с производства. И не планируется к таковому снятию.

К тому же есть еще один мелкий нюанс:
В Питере построен завод для нужд российских вертолётчиков, закрывающий даже эту нишу.
"Мелкий нюанс" в том, что "завод, закрывающий эту нишу" - по факту не закрывает в полном объеме потребностей в ТВаД среднего класса даже ваших собственных силовых структур. Еще один "мелкий нюанс" в том, что продукция "завода, закрывающего нишу" на внешнем рынке неконкурентоспособна - ни по качеству, ни по цене.

И таки китайцы не полные кретины, а потому ставки на 136-е (как и прочие украинские движки) не сделают - перспективы ваших заводов они знают...
Китайцы не то, чтобы сильно умные - но таки действительно не полные кретины. Поэтому ставки на ворох исчерканной бумаги, гордо именуемый "ПД-12В" - они таки точно не сделают. А поскольку ни "Чинук", ни "Супер Стельен" и ТВаД к ним им не светят, то методом простого исключения...
И да, перспективы "МС" китайцам хорошо известны. Поэтому они ее и купили. ;)

Резюме: Выбить с рынка "МС" - Вы не можете (чего я, честно говоря, не ожидал еще десяток лет назад - но вы таки умудрились и здесь пробить днище 8-)). И более того - будете вынуждены и дальше покупать у "МС" ТВаДы (напрямую и через "прокладки"). Если хотите удержать за собой экспортные рынки новых и РиМ старых "восьмерок" и сохранять у себя парк "двадцать шестых" (а также поставлять их на экспорт) конечно. C'est La Vie. Поэтому - расслабьтесь и примиритесь с Реальностью. ;):)
 
D

DmitryO

Местный
"Мелкий нюанс" в том, что "завод, закрывающий эту нишу" - по факту не закрывает в полном объеме потребностей в ТВаД среднего класса даже ваших собственных силовых структур. Еще один "мелкий нюанс" в том, что продукция "завода, закрывающего нишу" на внешнем рынке неконкурентоспособна - ни по качеству, ни по цене.
Сами же посчитали, что по новой программе в год силовикам будет поставляться 60 вертолетов (причем некоторая часть из них Ансаты для обучения и Ми-38, т. е. не с ТВ3).

В 2018 УМПО поставило 180 машинокомплектов ВК-2500, надо полагать, в 2019 получилось побольше. Климовцы говорят про 400. Но даже если 200 - потребности силовиков с 2020 года закрываются с большим запасом. А куда идут остальные? Немножко нефтяникам, остальное на экспорт. Так что и насчет неконкурентоспособности на внешнем рынке промашка.
И значит, судьба МС тоже не такая радужная.
 
С

Сергей Гончаров

Старожил
DmitryO,
Ну каБЭ - Коллега A.F., не "человек Киева" :) - его данным о ресурсах запорожских ТВ3-117 - Вы доверять, думаю, можете вполне. ;)
А теперь сравните эти ресурсы с ресурсами ВК-2500 "климовского" производства, учтите то, что климовские - имеют меньшую механическую надежность и довольно существенно дороже - и получите сравнительную картину конкурентоспособности соперничающих изделий на внешних рынках.
Производство на "Климове" в 2018-м составило 164 шт. ВК-2500. План на 2019-й был - 180 единиц. Предварительный план на 2020-й - был 240-250 ед.
В 2019-м передано только Вооруженным Силам Российской Федерации 112 вертолетов всех типов.

И почему Вы считаете потребность путем простого механического умножения кол-ва вертолетов на кол-во двигателей, кое на них установлено?? Положенные по штату запасные двигатели - сразу добавьте +12,5%. Двигатели для планового и внепланового ремонта уже наличного парка...

P.S. Я не утверждал, что "судьба "МС" - "радужная". Это не так - хотя бы потому, что и "первичный" и "вторичный" рынки Ми-8/17 и Ми-24/35 постепенно, но верно "сжимаются" (скажем так).
 
Последнее редактирование:
stranger267

stranger267

Старожил
Собственно, МС остался последним бастионом укропатриота.
Даже не весь, а отдельные двигатели.
Вот и показывают небратья ещё кукиши.
Надолго ли...?
Да нет, рано или поздно ОДК с его ресурсами забьет и МС. Выпуск у Климова растет, ресурс растет, надежность растет, возможности по новым двигателям у ОДК при всем бардаке много больше. Разве что действительно Китай купит весь МС, но пока тут американцы мешаются.

Так что все это хорошая мина при плохой игре, перспективы МС весьма туманны, хотя и существуют (в отличие от АНТК у которого перспектив как у КБ полный нуль).
 
Реклама
N

nozzle

Местный
Сергей Гончаров 1) Д-136 был мною упомянут как один из [крайне немногих] примеров советских авиадвигателей, которые действительно были существенно лучше самых совершенных их мировых аналогов своего времени;
+++++++++++++++++++
Не было и нет мировых аналогов Д-136, потому, что в мире не строят вертолетов такого размера и массы взлетной 56 тонн. Поэтому говорить о Д-136:"которые действительно были существенно лучше самых совершенных их мировых аналогов своего времени", некорректно - такие двигатели вертолетные никто не строил. Про Д-136 можно и нужно говорить: "уникальный, не имеющий мировых аналогов".
Ничего такого особого нет в Д-136 выдающегося, на тот момент Д-36 был по схеме своей новейшим трехвальником и на его базе можно было быстро создать вертолётную версию необходимой для Ми-26 мощности. Как рассчитать необходимую мощность тогда уже знали из опыта Ми-8: 12т/3000 л.с.=4 кг./1 л.с. или 3000/12000=0,25 л.с/кг, этого мало оказалось и вынуждены были создать ТВ3 (опять же имея уже опыт ТВ2), с ТВ3 получили 4000/13000=0,3 л.с./кг. - оказалось, что хватает.
Правда Д-136 на ВЗЛ не дотягивает даже до мощности удельной ТВ2, отнесенной к взлётной массе: 10000 л.с./56 т.=0,17, максимальную его мощность мы не берем в расчёт (11400 л.с.), т.к. ОЕI это аварийный режим для однодвигательного полета.
 
N

nozzle

Местный
Да нет, рано или поздно ОДК с его ресурсами забьет и МС. Выпуск у Климова растет, ресурс растет, надежность растет, возможности по новым двигателям у ОДК при всем бардаке много больше. Разве что действительно Китай купит весь МС, но пока тут американцы мешаются.

Так что все это хорошая мина при плохой игре, перспективы МС весьма туманны, хотя и существуют (в отличие от АНТК у которого перспектив как у КБ полный нуль).
КЛИМОВ не выпускает двигатели в той степени локализации производства, как это делает М-Сич, он осуществляет окончательную сборку.
Запорожский моторный завод когда то был крупнейшим в Европе заводом такого направления, это гигант, в сравнении даже с сегодняшним заводом КЛИМОВ, не говоря уж о прежнем КЛИМОВе на Сампсоньевском проспекте (бывший завод Рено).
Это вовсе не заслуга ЗМЗ-МСич, а исторически сложившаяся данность, но М-Сич это серийный производство крупных серий одного двигателя ТВ3-117 и мелкие серии всего остального, что МС выпускает - потребителем его продукции на 80% была Россия, сами украинцы решили, что "Россия им не надо", никто их насильно не толкал к такому решению.
Это величайшая глупость, с точки зрения экономики, то, что произошло с М-Сич.
 
A

A_Z

Старожил
максимальную его мощность мы не берем в расчёт (11400 л.с.), т.к. ОЕI это аварийный режим для однодвигательного полета.
Читайте КДСТ-53Д - у Д-136 максимальная взлётная совпадает с максимальной 30-минутной.
 
Посторонним В

Посторонним В

Старожил
Кроме того Ми-26 для него "побочная" ниша.
Речь идёт о разработке нового вертолёта.
Двигатель для такого вертолёта целесообразнее разрабатывать на базе ПД-8. Если он будет...

Еще один "мелкий нюанс" в том, что продукция "завода, закрывающего нишу" на внешнем рынке неконкурентоспособн
Климов создал для новейшей модификации Ми-171А2 новую версию ТВ3 - ВК-2500ПС-03, сертифицированную и в Китае, и в Индии.
Тот же двигатель с высочайшей степенью вероятности будет стоять на следующей модификации "восьмёрки" - Ми-171А3.
А Вы говорите "неконкурентоспособен"...
Судьба МС - снабжать двигателями устаревшие модификации Ми-8.
 
Последнее редактирование:
R

roron

Старожил
Климов создал для новейшей модификации Ми-171А2 ВК-2500ПС-03
Почему нельзя сказать просто новая модификация, зачем эта журналажа здесь?
Тот же двигатель с высочайшей степенью вероятности будет стоять на следующей модификации "восьмёрки" - Ми-171А3.
Потому что другого нет, чтобы М-С не смогли поставить свой двигатель если вдруг
А Вы говорите "неконеурентоспособен"...
Рынка А2 и А3 нет.
Судьба продукции МС - снабжать двигателями устаревшие модификации Ми-8.
Ну так устаревшие Ми-8 живее всех живых, и они с высочайшей степенью вероятности переживут новейшие модификации.
 
Pit

Pit

Старожил
Да нет, рано или поздно ОДК с его ресурсами забьет и МС. Выпуск у Климова растет, ресурс растет, надежность растет, возможности по новым двигателям у ОДК при всем бардаке много больше.
Осталась мелочь: обосновать возможность установки ВК-2500 вместо ТВ3-117 на Ми-8 АМТ/МТВ, коим СЛГ выдаётся наосновании даже не сертификата типа. Возьмётесь? А то МВЗ им. Миля пока не торопится...
 
A.F.

A.F.

take-off.ru
максимальную его мощность мы не берем в расчёт (11400 л.с.), т.к. ОЕI это аварийный режим для однодвигательного полета.
посмотрите сертификат типа на Д-136 и сайт производителя: 11 400 - это максимальный взлетный режим, совпадающий с продолжительным (30 минут) ЧРом.
Для Д-136-2 на сайте Мотор-Сича ЧР (12 500) указан отдельно
Сколько себя помню, всегда во всех источниках для Д-136 и Ми-26 указывалась максимальная взлетная мощность 11 400 л.с. Просто есть ограничение на ее непрерывное использование в эксплуатации - 5 минут. Ну так у всех двигателей есть ограничение по времени работы на максимальном режиме. А в случае отказа одного ее можно использовать 30 минут - но тогда это уже будет ЧР
 
N

nozzle

Местный
посмотрите сертификат типа на Д-136 и сайт производителя: 11 400 - это максимальный взлетный режим, совпадающий с продолжительным (30 минут) ЧРом.
Для Д-136-2 на сайте Мотор-Сича ЧР (12 500) указан отдельно
Сколько себя помню, всегда во всех источниках для Д-136 и Ми-26 указывалась максимальная взлетная мощность 11 400 л.с. Просто есть ограничение на ее непрерывное использование в эксплуатации - 5 минут. Ну так у всех двигателей есть ограничение по времени работы на максимальном режиме. А в случае отказа одного ее можно использовать 30 минут - но тогда это уже будет ЧР
Я тоже так думал до момента прочтения проспекта на сайте И-П, все же они разработчики, а не МС - я так подозреваю, что кто ошибается с цифрами на сайтах И-П и МС в отношении 12500 л.с. на ЧР2,5мин.
Возможно, что для Д-136-2 изменили режимы, т.к. ВЗЛ и ЧР30 минут это совсем разные режимы, приходится верить разработчику - значит для Д-136-2 изменены мощности по режимам, сертификата МАК на него нет.
 
N

nozzle

Местный
Двигатель для такого вертолёта целесообразнее разрабатывать на базе ПД-8. Если он будет...


Климов создал для новейшей модификации Ми-171А2 новую версию ТВ3 - ВК-2500ПС-03, сертифицированную и в Китае, и в Индии.
Тот же двигатель с высочайшей степенью вероятности будет стоять на следующей модификации "восьмёрки" - Ми-171А3.
А Вы говорите "неконкурентоспособен"...
Судьба МС - снабжать двигателями устаревшие модификации Ми-8.
Ценник на на новые модификации Ми-171А1 и А2 такой, что основной спрос по прежнему на более ранние Ми-8МТВ/АМТ. Зачем платить в разы больше за вертолёт, который на 500 кг имеет больше взлётный вес? - примерно так рассуждают покупатели Ми-8/17/171.
 
Реклама
R

roron

Старожил
Ценник на на новые модификации Ми-171А1 и А2 такой, что основной спрос по прежнему на более ранние Ми-8МТВ/АМТ. Зачем платить в разы больше за вертолёт, который на 500 кг имеет больше взлётный вес? - примерно так рассуждают покупатели Ми-8/17/171.
Ми-171А1 это обычная восьмерка только с сертификатом типа. Её вполне берут, если нужен СТ
У Ми-171А2 взлетный вес на 500 кг больше только для работ с внешней подвеской. А так тот же взлетный вес