Почему европейцы предпочитают делать истребители по схеме "утка"?

[Бурундук]

Но попробуйте найти в гугле словосочетание F-106 fighter.

A_Z, извините, я не считаю, что всё, найденное в Google, является хорошим доказательством

Поэтому я взял официальный документ:
United States Air Force statistical digest, fiscal year 1958.

И на стр.76 в таб.41 вижу деление поставленных ВВС США самолётов:

Bomber
Fighter
Reconnaissance
Trainer
Cargo
Tanker
Liaison
Utility

В разделе Fighter:
F-100
F-101
F-103
F-104
F-105
F-106

F-106, как и F-103, в отдельный класс не выделяется. Название Interceptor в классификации не встречается.

Берём другой документ USAF:
Charles A. Ravenstein. Air Force combat wings. Lineage and Honors Histories 1947-1977. Office of Air Force history, USAF, 1984.

И на стр.176-177 видим, что F-102 и F-106 состояли, в частности, на вооружении 325th и 328th Fighter Wing (Air Defence). А просмотрев весь список, убеждаемся, что никаких Interceptor Wing в USAF не было.

Так что для ВВС США F-106 - именно fighter, и Ваше нижеприведённое утверждение неверно:

Американцы всегда чётко отделяли мух от котлет перехватчиков от истребителей.

Если можете доказать обратное со ссылкой на документы USAF, USN, DoD или Правительства США (не на результаты поиска Google и не на популярную литературу - там разные слова встречаются), буду приятно удивлён.

 

[Ведмедь]

"Рафаль" таскает свои 9,5 тонн при Gпуст. = 10 тонн. МиГ-29 до такой весовой отдачи - как до столицы КНР в неудобоназываемой позе...

В общем и я о том же...
А еще в тему вопроса: на том же "Еврофайтере" почему-то не стали применять модную интегральную компоновку. А вот на "Рафале" и "Грипене" она присутствует.

 

[Topper]

Истребитель - это предназначение, перехватчик - роль. "Я так думаю". Перехватить, т.е. выполнить перехват, может и Ту-154, и Ан-2. Я наводил в качестве перехватчика Ил-38... )
У нас использовался термин "истребитель" для истребителей ВВС, и "истребитель-перехватчик" (часто сокращаемый просто до "перехватчик") для истребителей А ПВО.

 

[A_Z]

Ariec 71, понятие "истребитель" подразумевает возможность ведения БВБ.

 

[Ariec 71]

Ariec 71, понятие "истребитель" подразумевает возможность ведения БВБ.

Не знаю что и ответить. Не сталкивался с таким определением. Истребитель от слова истреблять, в своем эксплуатационном диапазоне.
Третье поколение, оно всё по нонешним временам маневренное с натяжкой.

У Су-15ТМ располагаемая пергрузка 6,5 ед, у Миг-23 М 7 ед.
Разница не особо велика, пилотажный диапазон у обоих сдвинут в область высоких приборных скоростей. Где и происходит реализация маневренных характеристик. Оба выполняли функции перехватчиков, выполняя однотипные задачи.

Истребитель таки тип, перехватчик - модификация или выполняемая задача, в зависимости от модификации.

 

[Topper]

Давным давно, я ещё курсантом был, термин РП (рубеж перехвата) заменили на РВБ (рубеж ввода в бой) и РУ (рубеж уничтожения). Определение "перехватчик" уже как официальное наименование класса самолётов не используется много лет, насколько я помню. МиГ-31 - истребитель дальнего действия. А какой из него самолёт для ближнего маневренного боя? Разве что с малой заправкой... да и то, против ограничений по располагаемой перегрузке не возразишь. А, например, Су-27 был "истребитель общего назначения", хотя по тактическому радиусу как минимум не уступит МиГ-31-му.

 

[A_Z]

на том же "Еврофайтере" почему-то не стали применять модную интегральную компоновку. А вот на "Рафале" и "Грипене" она присутствует.

Полагаю, что причина та же самая, что и в случае "нормальная схема / бесхвостка с ПГО": каждый делает то, что умеет делать.

"Тайфун" явно делала та же команда (или люди из команды), которая делала ... "Торнадо", конкретно – люди из МВВ. Ничем внешне не примечательный «Торнадо» имеет очень высокую плотность компоновки "по Антонову" (не О.К., а Владимир Иванович, который рисовал Т-10). Это макс. масса машины без подвесок, делённая на объём планера. И если присмотреться, то "Тайфун" в части "чемоданистости", схож с "Торнадо".
А вот крыло "Тайфуна" осталась от французов, которые сначала работали в общеевропейской команде, а потом решили выйти из этого колхоза. Если, опять же, посмотреть внимательно, то видно, что у "Тайфуна" крыло практически от "Миража", без наплывов, предельно простое. В проекте МВВ, который назывался TKF-90, и связь которого с «Тайфуном» прослеживается без труда, крыло было с изломом по передней кромке.

Что там люди Дассо не поделили с остальными, я уже не помню (а возможно, что никогда и не знал ). Как бы то ни было, французы пытались минимизировать вес «во что бы то ни стало». Полагаю, что последовательность была такой: укороченный заборник – боковой ==> схема «среднеплан» ==> интегральная компоновка. Немцы и англичане тогда такое делать просто не умели – да, полагаю, и сейчас не умеют.

Что касается интегральности «Грипена», то я в ней сомневаюсь. Это мягко говоря.

Если кому интересно: термин «интегральная компоновка» придумала фирма Rockwell, и относился он вот к этому «конкурсанту» программы ATF – это была моя любимая компоновка этой программы.

 

[fynnext]

в тему.
история создания и службы единственного француза "нормальной" схемы - Мираж-F1:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Dassault_Mirage_F1

 

[A_Z]

А просмотрев весь список, убеждаемся, что никаких Interceptor Wing в USAF не было.

К сожалению, меня не пускает на сайты USAF, поэтому возможности мои ограничены.

1951, the wing was redesignated the 325th Fighter Interceptor Wing (www.tyndall.af.mil)

На этой же базе функционировало учебное заведение, именуемое USAF Interceptor Weapons School

 

[A_Z]

У Су-15ТМ располагаемая пергрузка 6,5 ед, у Миг-23 М 7 ед.

Поинтересуйтесь на досуге, что такое располагаемая перегрузка - и чем она отличается от макс. эксплуатационной.

 

[Ariec 71]

Поинтересуйтесь на досуге, что такое располагаемая перегрузка - и чем она отличается от макс. эксплуатационной

Ну опять вы в своей манере, уходите от вопроса
Мне не нужно интересоваться, и так ясно (нам свами) об чем речь.
К примеру, КБП ИА ПВО был один для типов Миг-23, Миг-29 и Су-27.
Где по видам подготовки предполагалась перегрузка на маневре 4,5-5,5 не более.

Не всегда удобно с телефона рассусоливать общеизвестные авиаторам моменты.

 

[Ведмедь]

Что касается интегральности «Грипена», то я в ней сомневаюсь. Это мягко говоря.

Да есть маленько, особливо при виде сзади просматривается. Лень искать чертежи с сечения по шпангоутам - там хорошо заметна "интеграция". Воздухозаборники - то да, вываливаются. Но и у Су-27 не особо интегрированы.
http://www.airwar.ru/image/idop/fighter/jas39/jas39-1.gif
Может быть существует термин типа "коэффициент интеграции"?...ну или типа того...

 

[A_Z]

Ну опять вы в своей манере, уходите от вопроса

Ладно, отвечу - только потом не жалуйтесь.

Мне не нужно интересоваться, и так ясно (нам свами) об чем речь.

Полагаю, что вам это ясно не совсем так, чтобы.

К примеру, КБП ИА ПВО был один для типов Миг-23, Миг-29 и Су-27.
Где по видам подготовки предполагалась перегрузка на маневре 4,5-5,5 не более.

Ключевое слово - ПВО.
Однако же в Липецке был вовсе не тот КБП, что в Саваслейке.

Не всегда удобно с телефона рассусоливать общеизвестные авиаторам моменты.

Видимо, телефон у вас действительно испорченный: путает, железяка ...ева, располагаемую перегрузку с допустимой.

Но ошибка вашего телефона, воистину "по Фрейду".
Как вы думаете, какие шансы Су-15 имеет в БВБ против МиГ-23? Подсказка: все удельные параметры близки, за исключением удлинения крыла - примерно два против примерно пяти.
И еще один вопрос: как вы полагаете, что бы было, если бы злополучный KAL007 перехватывал не Су-15, а МиГ-23?

 

[Ariec 71]

Ладно, отвечу - только потом не жалуйтесь.

Полагаю, что вам это ясно не совсем так, чтобы.

Ключевое слово - ПВО.
Однако же в Липецке был вовсе не тот КБП, что в Саваслейке.

Ну опять вы в сторону, ход конём
Мы как бы без обид и предвзятостей, а вы всё пытаетесь авторитетом задавить Как в Липецке или Савастлейке не интересовался, а в войсках ИА ПВО виды подготовки Су-15 не особо отличались от Миг-23, что касаемо боевого маневрирования.

путает, железяка ...ева, располагаемую перегрузку с допустимой

Пожалуйста, вот вам определение располагаемой перегрузки

Располагаемой нормальной перегрузкой называется наибольшая перегрузка, которую можно использовать в полете с соблюдением условий безопасности

Если вы понимаете её смысл, должны знать, что величина эта по условиям не постоянна, с ростом скорости и тяги запросто выходит за пределы эксплуатационных ограничений по прочности конструкции.

На своих рабочих скоростях вывести эти типы за пределы эксплуатационных перегрузок при маневрировании - лехко.

Подсказка: все удельные параметры близки, за исключением удлинения крыла - примерно два против примерно пяти.

Подсказка, урежьте пять на половину (примерно).

 

[Бурундук]

A_Z, я вам ссылку на документы, а вы на сайты
Ну, хочется вам придумать свою собственную классификацию - ваше право, не приписывайте её только USAF.

Fighter-interceptor wing означает принадлежность к ПВО, то же самое, что Fighter wing (Air Defence) позднее. Замечу, что первое слово - Fighter.

Обозначение Fighter-interceptor wing существовало очень короткий срок: для 325th FW с 01.05.1951 по 06.02.1952, затем название сменили на 325th FW (AD).

И те 9 месяцев, когда 325th FW называлось Fighter-Interceptor Wing, на вооружении у него стояли отнюдь не F-102, а F-86 Sabre (плюс немного F-51 Mustang - то ли тренировочные, то ли не до конца списанные). Надеюсь, "Сейбру" вы в гордом звании истребителя не откажете.

Повторюсь: в USAF Stat Digest есть Fighters, к которым относятся F-102 и F-106.
То есть, для USAF и USN отношение между interceptor и fighter - как между видом и родом, но не как между равноправными сущностями. Вид Interceptor - это часть рода Fighter (у нас - то же самое. Устойчивое сочетание "истребитель-перехватчик", именно как разновидность истребителя. И род войск назывался ИА ПВО, где И - отнюдь не Interceptor).

И вот этот самолёт для USN, как и следует из его названия, тоже был Fighter'ом. Хотя в БВБ он явно уступил бы Су-15

 

[ЮМ74]

за исключением удлинения крыла - примерно два против примерно пяти.

А с каким углом стреловидности МиГ-23 пойдет на БВБ? И какое удлинение у него тогда будет?

 

[A_Z]

Пожалуйста, вот вам определение располагаемой перегрузки
Располагаемой нормальной перегрузкой называется наибольшая перегрузка, которую можно использовать в полете с соблюдением условий безопасности

Полный бред.

Если вы понимаете её смысл, должны знать, что величина эта по условиям не постоянна, с ростом скорости и тяги запросто выходит за пределы эксплуатационных ограничений по прочности конструкции.

Я-то это как раз знаю. Давно.
И такие вот графики, которые есть в каждой ИБП маневренного самолёта, очень хорошо помню

А вот вы на голубом глазу писали У Су-15ТМ располагаемая пергрузка 6,5 ед, у Миг-23 М 7 ед.
И, кстати, в цифрах тоже ошиблись. У МиГ-23М предел – восьмёрка, а Су-15ТМ с ракетами (даже с парой Р-60) имел серьёзные ограничения по перегрузке.

На своих рабочих скоростях вывести эти типы за пределы эксплуатационных перегрузок при маневрировании - лехко.

И снова ошибка. «Пробить потолок» вообще нелегко (см. график выше), а уж на перехватчике – тем более. Ибо его крыло специально делают «слабо несущим». Объяснить, зачем/почему?
Хотя Су-15 кто-то разок умудрился вывести на 9g, а МиГ-25 – куда-то аж в район двенадцати. Оба раза – на малых высотах после энергичного снижения. В первом случае оборвался пилон и крыло «повело», во втором – покоробился ц/п, оба раза машины пошли под списание.

Подсказка, урежьте пять на половину (примерно).

Лётчики полка, который мы обслуживали, на учебных перехватах при приближении к цели (Ил-28 на V=~750 км/ч и Н=7-8 км) переходили на «хи шестнадцать».
Объяснить вам еще и то, как удлинение крыла рассчитывается?

 

[MAN_BLR]

A_Z, мне, █лять, объясните, пожалуйста.
1.

зачем/почему крыло специально делают «слабо несущим»?

2.

что бы было, если бы злополучный KAL007 перехватывал не Су-15, а МиГ-23?

А то тема - в ветке для чайников, а я в ваших графиках, да ещё с текстом на англицком, ещё на 1-й странице начал упускать нить рассуждений.
Заранее спасибо.
P. S. что значит выражение

переходили на «хи шестнадцать».

 

[Ariec 71]

Полный бред.

Вполне себе приемлемое определение, из гугла.
Говоря простыми словами, располагаемая, это так, которой вы располагаете в текущий момент по условиям и режимам.
На эволютивной вы располагаете 1,4-1,5, далее думаю понятно.

Я-то это как раз знаю. Давно.
И такие вот графики, которые есть в каждой ИБП маневренного самолёта, очень хорошо помню

Видимо не знаете, спорить из уважения не намерен

И, кстати, в цифрах тоже ошиблись. У МиГ-23М предел – восьмёрка

Нет, не ошибся. У эМа 4/7, у МЛД 6/8.

Лётчики полка, который мы обслуживали, на учебных перехватах при приближении к цели (Ил-28 на V=~750 км/ч и Н=7-8 км) переходили на «хи шестнадцать».

Здесь тоже с пониманием и уважением

Объяснить вам еще и то, как удлинение крыла рассчитывается?

У Миг-21 удлинение не намного больше Су-15ТМ.
По вашему, истребитель из Миг-21-

как из гуано пуля

 

[A_Z]

Бурундук, эк вы меня лихо перетащили в бюрократию - причём аж военную. А я, дурачок, за вами потащился.
Между тем, речь шла об аэродинамике / динамике полёта, а не о том, как и сколько времени у амов эскадрильи титуловались.
И если "Локхид" называет YF-12 interceptor, то для меня, как бывшего конструктора, это interceptor и есть.