Расследование катастрофы RRJ в Шереметьево - юридические вопросы

[Sholom]

Ну, видимо, в МАК дебилы сидят. В СК тоже.
Я ж говорю, по вашей логике можно самолёт 10 раз об землю с перегрузкой 6 засадить и ничего не должно случится. Абсурд.

Если бы Евдокимов самолёт хотя бы со второго раза посадил, ничего бы не было, все живы были. При палении с высоты 10 метров требовать от конструкции безопасной посадки это только лишь эротические фантазии собственного воображения.

Видимо в СК и МАК сидят такие же, как вы.
Можно долбить. Вот пока самолет не сел или не развалился, им можно долбить о землю. Сильно, слабо, не важно. Ибо самолет надо приземлить. Он в воздухе зависнуть не может.

Если бы, это очень интересно.
Вопросы:
1. Приведите доказательства того, что ООШ были сломаны при втором ударе. Замечу, что я полагаю, что есть доказательства того, что одна из стоек была существенно повреждена при втором ударе. Одна, но не обе.
2. Если бы Евдокимов (допустим) не отработал реверс после первого касания, то после второго он мог бы уйти на второй круг. Ничто не мешало, кроме реверса. Если у него были сломаны ООШ, то как по-вашему он должен был садиться после второго круга и какие были бы последствия?

Вы понимаете, о чем вам тут пишут? Ошибки управления - это сломанные стойки. Точка. Иных последствий ошибок управления нет.
Сломанные стойки - не есть причина пожара.
Причина пожара в том, что стойки сломались (не сломаны, а сломались) неправильно. Не так, как должны ломаться в соответствии с нормами летной годности. Сломались бы правильно (если бы), самолет благополучно шлепнулся бы на гондолы. Без всякого пожара. Вот (если бы) возникли дополнительные разрушения после посадки на гондолы, следствием которых был бы пожар (скажем, оторвало бы гондолы), были бы вопросы к степени грубости произведенной посадки и степени вины в этом КВС.
И именно на гондолы должен был бы сажать самолет Евдокимов, если бы он таки ушел бы на второй.
Но с той конструкцией стоек, какая есть у ССЖ, результат его посадки после второго был бы аналогичен. До деталей и нюансов. Разве что СПАСОП бы уже стоял, поскольку понять, что стойки сломаны было бы время. Это единственная разница в последствиях, которая могла бы быть, если бы Евдокимов смог бы уйти на круг после второго удара.

 

[Heh]

Что, не мог самолёт лететь, Евдокимов был вынужден от себя SS давить до упора и любой ценой приземлиться? Зачем тогда на второй уходить начал после второго касания?

До Мурманска долететь вариантов не было, а уж обратно тем более. Или ему нарушать нельзя, а Вам можно?

 

[Pokemon]

Видимо в СК и МАК сидят такие же, как вы.
Можно долбить. Вот пока самолет не сел или не развалился, им можно долбить о землю. Сильно, слабо, не важно. Ибо самолет надо приземлить. Он в воздухе зависнуть не может.

Евдокимов приземлил. Он, видимо, адепт вашей теории, думал что можно долбить сколько угодно, лучше чем на второй круг уйти. Результат подобных убеждений - налицо.

 

[Sholom]

Евдокимов приземлил. Он, видимо, адепт вашей теории, думал что можно долбить сколько угодно, лучше чем на второй круг уйти. Результат подобных убеждений - налицо.

А дочитать до конца, значит, религия не позволяет?

 

[Heh]

Ооо, появилось что-то новое? Именно по управляемости? Не по сообщениям ECAM.

Нет, старые голословные заявления, что можно было долететь до аэродрома назначения

 

[Pokemon]

До Мурманска долететь вариантов не было, а уж обратно тем более. Или ему нарушать нельзя, а Вам можно?

Я имел ввиду, что в DM при работающих двигателях можно было слетать и туда, и обратно. В разделе «LIMITATIONS” по поводу ограничений в DM ничего нет. “LAND ASAP” это политика эксплуатации ВС, оценка рисков, но никак не ограничение. Я не говорю о том, что он должен был лететь в Мурманск, я говорю о том, что резерв времени был огромный. Самолёт вполне себе управлялся.

 

[Отто Кац]

Видимо в СК и МАК сидят такие же, как вы.

И это радует. Что не такие же как некоторые из присутствующих.

Можно долбить. Вот пока самолет не сел или не развалился, им можно долбить о землю. Сильно, слабо, не важно. Ибо самолет надо приземлить. Он в воздухе зависнуть не может.

Вы это сейчас действующим пилотам ГА написали. А вдруг Вам поверят? Ой...

2. Если бы Евдокимов (допустим) не отработал реверс после первого касания, то после второго он мог бы уйти на второй круг. Ничто не мешало, кроме реверса. Если у него были сломаны ООШ, то как по-вашему он должен был садиться после второго круга и какие были бы последствия?

Мягко и нежно. С перегрузкой 1,1 - 1,3.

Вы понимаете, о чем вам тут пишут? Ошибки управления - это сломанные стойки. Точка.

Нууу. Я заглядывая в РПП вижу там вполне конкретную цифру - 2,86g (А320). Вот это - ошибки управления. И тонкий намек - если больше это уже п...

Сломались бы правильно (если бы), самолет благополучно шлепнулся бы на гондолы.

Угу. С перегрузкой свыше 5g. А я вам расскажу что дальше будет - дальше будет то же самое, что и было.

от (если бы) возникли дополнительные разрушения после посадки на гондолы, следствием которых был бы пожар (скажем, оторвало бы гондолы), были бы вопросы к степени грубости произведенной посадки и степени вины в этом КВС.

Де логика? Дееее? Если нештатно отделились стойки (а после трех ударов о штатном отделении речь идти не может) - виноваты стойки. Если гондолы - тогда да, все-таки КВС. Ну-ну.

 

[Sholom]

Де логика? Дееее? Если нештатно отделились стойки (а после трех ударов о штатном отделении речь идти не может) - виноваты стойки. Если гондолы - тогда да, все-таки КВС. Ну-ну.

Логика исключительно в том, что мотогондолы связаны с топливной системой и оторвать их без повреждения этой системы невозможно. Поэтому и требований к ним таких, как к стойкам, не предъявляется.
И, это, а чей-то не может идти речи о штатном отделении после 1, 2, 3, 5, 15 ударов? Это где написано? Ну, кроме версии ГСС.

 

[Отто Кац]

5 мая 2019 года после возвращения в аэропорт вылета осуществил грубую посадку на взлетно-посадочную полосу аэропорта Шереметьево. Дальнейшие действия Евдокимова по управлению воздушным судном, совершенные с нарушением установленных правил, повлекли разрушение и возгорание самолета, в результате чего погибли 40 пассажиров и один член экипажа.

То есть Е обвиняется даже не в первой посадке с перегрузкой 2,55 (что нехорошо, но не п...), а в дальнейшем цирке (с реверсом). То есть СК вам намекает - выполни он уход после первой посадки (2,55g - это скорее всего допустимо наSSJ, хоть и требует потом процедур) - претензий бы не было...

 

[Igor_f]

Видимо в СК и МАК сидят такие же, как вы.
Можно долбить. Вот пока самолет не сел или не развалился, им можно долбить о землю. Сильно, слабо, не важно. Ибо самолет надо приземлить. Он в воздухе зависнуть не может.

Если бы, это очень интересно.
Вопросы:
1. Приведите доказательства того, что ООШ были сломаны при втором ударе. Замечу, что я полагаю, что есть доказательства того, что одна из стоек была существенно повреждена при втором ударе. Одна, но не обе.
2. Если бы Евдокимов (допустим) не отработал реверс после первого касания, то после второго он мог бы уйти на второй круг. Ничто не мешало, кроме реверса. Если у него были сломаны ООШ, то как по-вашему он должен был садиться после второго круга и какие были бы последствия?

Вы понимаете, о чем вам тут пишут? Ошибки управления - это сломанные стойки. Точка. Иных последствий ошибок управления нет.
Сломанные стойки - не есть причина пожара.
Причина пожара в том, что стойки сломались (не сломаны, а сломались) неправильно. Не так, как должны ломаться в соответствии с нормами летной годности. Сломались бы правильно (если бы), самолет благополучно шлепнулся бы на гондолы. Без всякого пожара. Вот (если бы) возникли дополнительные разрушения после посадки на гондолы, следствием которых был бы пожар (скажем, оторвало бы гондолы), были бы вопросы к степени грубости произведенной посадки и степени вины в этом КВС.
И именно на гондолы должен был бы сажать самолет Евдокимов, если бы он таки ушел бы на второй.
Но с той конструкцией стоек, какая есть у ССЖ, результат его посадки после второго был бы аналогичен. До деталей и нюансов. Разве что СПАСОП бы уже стоял, поскольку понять, что стойки сломаны было бы время. Это единственная разница в последствиях, которая могла бы быть, если бы Евдокимов смог бы уйти на круг после второго удара.

Посадка даже со сломанными стойками легко могла быть не аналогичной тому как сие пошло после третьего удара об бетон.
- Было бы время оценить ситуацию и выработать излишки топлива.
- подготовить аварийные службы аэропорта и скорые (пока вырабатывается топливо)
- и главное суметь не приложить самолет об полосу с перегрузкой более 5g.
Из того что вы пишите очень похоже извините на професиональную деформацию, если в протоколе следак запятую не там поставил (не написано что бить самолето об полосу с перегрузками превышающими допустимые более одного раза нельзя, ну или кошку сушить в микроволновке) и это позволяет оправдать - значит он не виновен и ПОФИГ что он реально совершил.
Писал не что бы обидеть, просто так видится ваша позиция.

 

[Sholom]

Посадка даже со сломанными стойками легко могла быть не аналогичной тому как сие пошло после третьего удара об бетон.
- Было бы время оценить ситуацию и выработать излишки топлива.
- подготовить аварийные службы аэропорта и скорые (пока вырабатывается топливо)
- и главное суметь не приложить самолет об полосу с перегрузкой более 5g.
Из того что вы пишите очень похоже извините на професиональную деформацию, если в протоколе следак запятую не там поставил (не написано что бить самолето об полосу с перегрузками превышающими допустимые более одного раза нельзя, ну или кошку сушить в микроволновке) и это позволяет оправдать - значит он не виновен и ПОФИГ что он реально совершил.
Писал не что бы обидеть, просто так видится ваша позиция.

Это не деформация. Это принцип работы закона.
Вопрос: почему присяжные чаще оправдывают подсудимого, чем профессиональный судья? Казалось бы, должно быть наоборот.
Ответ простой. Присяжные не профессионалы. Они судят просто: убедили их в виновности или нет. Они взвешивают на своих внутренних весах доводы и их соответствие фактам.
В данном случае мы имеем обратный эффект. Роль профессиональных судей тут выполняют профессиональные летчики. Они ситуацию оценивают с профессиональной точки зрения.
Моя оценка строится не на знании тонкостей работы профессионального летчика, а на соответствии фактов, обстоятельств и требований закона. Что доказано, что не доказано, между чем есть связь, между чем ее нет, что мог предвидеть и предотвратить КВС, а что не мог, и по чьей вине произошло последнее. И моя оценка именно такая, какая есть.

 

[eton]

Моя оценка строится не на знании тонкостей работы профессионального летчика... И моя оценка именно такая, какая есть.
Это не деформация. Это принцип работы закона.

 

[Sholom]

Моя оценка строится не на знании тонкостей работы профессионального летчика... И моя оценка именно такая, какая есть.
Это не деформация. Это принцип работы закона.

Угу. Потому что профессиональная деформация это немного другое. Это когда профессиональные факторы оказывают влияние на объективность оценки. А у меня нет таких факторов. Мне не особо принципиален результат суда (чисто по человечески, конечно, важен, но не профессионально, ибо мне он в принципе известен). Поэтому моя профессия не влияет на объективность оценки.

 

[Отто Кац]

Роль профессиональных судей тут выполняют профессиональные летчики. Они ситуацию оценивают с профессиональной точки зрения.

Это плохо? Так, чисто по-человеческим понятиям? Не по закону.

Что доказано, что не доказано, между чем есть связь, между чем ее нет, что мог предвидеть и предотвратить КВС, а что не мог, и по чьей вине произошло последнее.

На выделенные жирным вопросы вам никто, кроме профессиональных летчиков, не ответит. Это факт.

 

[Igor_f]

Это не деформация. Это принцип работы закона.
Вопрос: почему присяжные чаще оправдывают подсудимого, чем профессиональный судья? Казалось бы, должно быть наоборот.
Ответ простой. Присяжные не профессионалы. Они судят просто: убедили их в виновности или нет. Они взвешивают на своих внутренних весах доводы и их соответствие фактам.
В данном случае мы имеем обратный эффект. Роль профессиональных судей тут выполняют профессиональные летчики. Они ситуацию оценивают с профессиональной точки зрения.
Моя оценка строится не на знании тонкостей работы профессионального летчика, а на соответствии фактов, обстоятельств и требований закона. Что доказано, что не доказано, между чем есть связь, между чем ее нет, что мог предвидеть и предотвратить КВС, а что не мог, и по чьей вине произошло последнее. И моя оценка именно такая, какая есть.

Спаибо за ответ, но так же прошу ответить и на первую часть, где я описал что могло быть по другому.
Моя позиция (я кстати не пилот) несколько другая, КВС добровольно и в здравом уме принял решение им стать беретна себя не только хороший оклад но и кучу ответственности и обязаностей. В том числе и не допускать ошибок по пилотированию, а уж если ты трижды приложил подряд самолет об полосу то и отвечать за последствия, в том числе и пожар так как он возник по любому ввиду неправильной посадки.
Так же считаю что ССЖ соответствует сертификационным нормам, но так же думаю что улучшить его конструкцию безусловно можно. В том числе и по результатам летных проишествий.
Кстати если я будучи за рулем машины вьеду в столб то отвечаю за жизни пассажиров, на конструктив машины не очень то будут смотреть.

 

[Отто Кац]

Угу. Потому что профессиональная деформация это немного другое. Это когда профессиональные факторы оказывают влияние на объективность оценки.

В данном случае, куда смещена оценка у "профессионально деформированных летчиков"? И плохо ли это? Напоминаю, все присутствующие здесь "профессионально деформируемые" в первую очередь проецируют эту (не только эту, все) ситуацию на себя...

 

[eton]

Угу. Потому что профессиональная деформация это немного другое. Это когда профессиональные факторы оказывают влияние на объективность оценки. А у меня нет таких факторов. Мне не особо принципиален результат суда (чисто по человечески, конечно, важен, но не профессионально, ибо мне он в принципе известен). Поэтому моя профессия не влияет на объективность оценки.

1. Ну раз вам результат известен то озвучьте - всем будет интересно.
2. Не зная предметной области нельзя претендовать на какую-либо объективность оценки в этой области. Дело даже не в профессии а в комплексе необходимых знаний, именно потому во многих сложных областях знания распространена экспертная оценка а эксперт это в свою очередь отдельная категория профессиональной деятельности. И уж чему нас научили СМИ так это тому что далеко не каждый имеющий мнение является экспертом, а Вассерманов мало)).
3. Если вы прям претендуете на объективность своей оценки то начать вам следует с определения термина "посадка" и самого главного практического отличия эксперта - объяснения уважаемым зрителям этого театра почему вы используете в данном случае именно это определение посадки (если кто не знает таковых не одно).
4. А если вы не претендуете то не надо позиционировать свое имхо как единственно верное юридически мнение, так как с чем с чем а с применением норм по моему имхо у вас такие же проблемы как и с их определением.

 

[Sholom]

Это плохо? Так, чисто по-человеческим понятиям? Не по закону.

Плохо. И по человеческим понятиям, и по закону. Необъективность всегда плоха.

На выделенные жирным вопросы вам никто, кроме профессиональных летчиков, не ответит. Это факт.

Да? А откуда профессиональному летчику знать особенности конструкции самолета или особенности его управления, если его этому не учили?

 

[Отто Кац]

А откуда профессиональному летчику знать особенности конструкции самолета или особенности его управления, если его этому не учили?

УК РФ Статья 128- точно не Ваш случай?

 

[Sholom]

Посадка даже со сломанными стойками легко могла быть не аналогичной тому как сие пошло после третьего удара об бетон.
- Было бы время оценить ситуацию и выработать излишки топлива.
- подготовить аварийные службы аэропорта и скорые (пока вырабатывается топливо)
- и главное суметь не приложить самолет об полосу с перегрузкой более 5g.

Судя по всему, не могла.
Вес топлива в общем весе самолета не так существенен, если стойки сломаны. Роль, конечно, играет, но больше в части скорости и управляемости.
Подготовили бы. Но последнее видео совершенно определенно говорит о том, что фюзеляж прогорел за 10-12 секунд. Могло помочь наличие служб у полосы, а могло и нет. Последнее вероятнее.
Дык, если стойки ССЖ сломаны так, как сломаны были, то они при их конструкции вырывают лонжероны вне зависимости от приложенного усилия. Причем, если усилие приложено не вверх, а назад, то еще более успешно.
И в чем была бы разница? В том, что КВС судили бы не за то, что он посадил самолет в высокой вертикальной и большим тангажом, (как сейчас), а за то, что он сначала сломал стойки, а потом все равно подпалил самолет, хоть и сел мягко и ровно? Не вижу разницы.
Еще раз. КВС виновен в том, что не ушел на второй ДО ПЕРВОГО касания. В пожаре он не виновен и, как следствие, не виновен в гибели людей. А вот кто виновен в том, что КВС не знал, как в ДМ зайти на посадку и какие меры предпринять, чтобы посадка была мягкой, а также в том, что самолет конструктивно не способен сесть без разрыва кессонов, если ломает стойки, виновен кто-то другой. Но его искать и привлекать не хотят.