Рогозин планирует вывести А и Б из эксплуатации в России

[PVO]

Тема развивается.
Рогозин призвал отказаться от зарубежных самолетов.
https://news.rambler.ru/business/36259975/?utm_content=news&utm_medium=read_more&utm_source=copylink

 

[A_Z]

Симпатичных и очень дорогих (100 млн. USD за штуку), более полного ответа не будет.

Симпатичность и цена не имеют никакого отношения к обсуждаемому - если вы не забыли, то это проектирование самолётов.
Посему ответа как не было, так и нет. Собственно, ничего другого и не ожидалось...

Оно означает, что Вы критикуете технологию разработки ЛА общепринятую на Западе...

В данном случае я ничего не критикую.
Я всего лишь спрашиваю, что вы хотели сказать фразой "За PDR всегда следует CDR".
Ну, следует - и что из этого?

Мне очевидно обратное...

Поскольку мы так и не выяснили уровень ваших знаний в части проектирования сложных / "многокомпонентных" систем, ваше "очевидно обратное", выглядит очевидно неубедительным.

Заместителю Генерального конструктора по конструкторским (и добавить по проектным) работам.

Давайте я для начала объясню, как организовано проектирование (на стадиях НИР и аванпроект) в отечественных авиационных КБ.
Есть Руководитель темы: это может быть Зам. Генерального, Главный, даже Зам. Главного - не суть важно.
Есть отделение проектирования, в которое, помимо собственно отдела проектов, входят аэродинамики, двигателисты и прочнисты. Отдел (эрогомики) кабин там же, но их работа относительно независима от всего остального. Спецы по боевой живучести могут организовываться по разному, но это не суть важно.
В отделе проектов есть ведущий конструктор по теме, с которым работает специально выделенный на тему спец по весовому проектированию. На какой-то стадии к ведущему по теме подключают ещё несколько человек, но это не суть важно. За ведущим "присматривают" его начальник бригады, начальник отдела проектов и начальник отделения проектирования. В отделах аэродинамики, силовых установок и прочности тоже выделяют по спецу на конкретную тему. И за ними "присматривают" начальники их отдеоов.
Поскольку тем у КБ всегда больше, чем одна, таких "веток" тоже несколько.
Естественно, что при работе ведущий по теме консультируется с конструкторскими отделами. Конструкторы могут высказывать своё мнение, не совпадающее с мнением ведущего по теме, но решение в любом случае за Руководителем темы - ответственность несёт он.

А теперь расскажите, плиз, в какое место этой цепочки следует засунуть ("Гусары, молчать!" ) предлагаемого вами "Заместителя Генерального конструктора по конструкторским (и добавить по проектным) работам"?
И что он, собственно, будет делать? Ну, кроме того, что получать зарплату - и немалую...

 

[PVO]

Посему ответа как не было, так и нет.

Ответ уже дан, Вас он не устраивает, уже сказано другого не будет. Вопрос закрыт.

В данном случае я ничего не критикую.
Я всего лишь спрашиваю, что вы хотели сказать фразой "За PDR всегда следует CDR".

Критиковали раньше, учить Вас я не обязан. Вопрос закрыт.

Поскольку мы так и не выяснили уровень ваших знаний

Мне это не нужно. Вопрос закрыт.

Давайте я для начала объясню, как организовано проектирование (на стадиях НИР и аванпроект)

Я об этом не просил. Вы меня спросили под кого загнать зазнаек-проектантов, я ответил. Вопрос закрыт.

 

[PVO]

A_Z, Вы, проектанты, хоть нацепите себе на шею все свои бумажки со сложными названиями и прыгайте с ними в колонну по 4-е по этажам и коридорам, а читать их конструктора не будут. Бумажки эти не нужны на этапе реальной работы. А вот про ЕДИНСТВЕННЫЙ нужный от вас документ Вы молчите, и я буду молчать и ждать когда Вы о нем хоть вспомните. Это точка в ставшем бессмысленным бодании.

 

[DBV]

DBV, а если область разбивается на очень-очень многие подобласти, слабо меж собой связанные? Вот выше спецы спорят - кто должен руководить авиаКБ - конструктор, проектанат или, допустим, аэродинамик. И у каждого большой список примеров, когда даже "чуть не тот" специалист крашил всё. Простой пример на понимае сути восрпоса - ког надо делать мэром города? - начальника ЖКХ, финансиста или директора местного автобусного парка? А может главу РОНО? Полкана МВД, медика, озеленителя или строителя?
(правильный ответ - "вора в законе" ага)
#а.у. ибо такие сентенции космического масштаба поддостали

На Ваш вопрос есть простой ответ:Рулить должен представитель Главного направления! Применительно к авиации- это СД(самоль-двигатель)!
Тот же принцип соблюдается и в других отраслях,скажем, в строительстве есть должность ГИП(главный инженер проекта) Так вот,он всегда строитель!
Ну,а Ваш вопрос по Мэру- это из другой оперы. Он ведь выборный! Кто лучше соврет,того и выберут.
И,пожалуйста,не усложняйте проблему! Ее вообще нет там,где есть "нормальные" производственные отношения!

 

[Eugen]

Тот же принцип соблюдается и в других отраслях,скажем, в строительстве есть должность ГИП(главный инженер проекта) Так вот,он всегда строитель!

(в сторону) а ещё там есть ГАП, и он вот ни разу не строитель. Махровый редукционизм в сложных системах - это вот оно самое, что ныне и наблюдаем - тупиковый путь, декаданс
#а.у., ибо оффтоп же лютый

 

[DBV]

(в сторону) а ещё там есть ГАП, и он вот ни разу не строитель. Махровый редукционизм в сложных системах - это вот оно самое, что ныне и наблюдаем - тупиковый путь, декаданс
#а.у., ибо оффтоп же лютый

Ну,в промстроительстве ГАП отсутствует! А другим я не занимался! И куда же присобачить Ваше определение "махровый" С чем Вы не согласны?

 

[Vik63]

Руководитель обязан быть в первую очередь спецом в той отрасли,которой он собрался руководить!

Это неоспоримо.
А вот когда после жигулей начинают руководить производством ракет или аэродинамикой, а после порохового заводика транспортной авиацией - это есть демонстрация убогости нынешней российской кадровой политики. Ничего хорошего тут ждать не приходится.

 

[PVO]

Махровый редукционизм в сложных системах - это вот оно самое, что ныне и наблюдаем - тупиковый путь, декаданс

Никакого оффтопа в Ваших словах не вижу, Вы в самый "корень" посмотрели.
Ну выгонят, допустим, А и Б и других из России, значит нужно делать свои самолеты, значит их нужно проектировать, значит нужно решить принципиальный вопрос о методологической основе проектирования сверхсложных систем. Старая, имени уважаемого A_Z, по сути "вертикальная" с низкой эффективностью (А и Б ведь вытеснили наши самолеты и предлагается применение к ним АДМИНИСТРАТИВНЫХ мер) нуждается в изменениях. На Западе применяется "горизонтальная программная" методика охватывающая все стадии от технического приложения к контракту до финального совещания по анализу допущенных ошибок и мероприятий по их не повторению. Ключевая фигура при такой работе - менеджер ПРОГРАММЫ, он наделен широкими полномочиями и отвечает за ВСЁ.
В топ-менеджмент берут наиболее успешных менеджеров программы, а не человека с завода по выпуску ЖЫГУЛЕЙ, априори не знающего НИЧЕГО.

 

[Eugen]

ну, надо сказать "новая западная" система сейчас себя неплохо продемонстрировала на F-35, Б-787 и А400 - путь, похоже, столь же тупиковый, с А400 возможно им вообще было бы дешевле Ан-70 купить на допил, вместе со всем КБ и заводом с потрохами "на вынос" (+ Ан-124 на сдачу). А на предыдущий путь - сейчас просто нет людей, вымерли, а новых не воспроизвели - ни тут, ни там. (в КБ Туполева, Яковлева, Бериева, МиГ и т.п. вроде никто рогозиных не назначали и где они все?)
Т.е. возможно мы процесс не с того конца просто видим - не потому застой-бардак, что эффективные влезли, а потому они влезли, что нормальные технари в товарных количествах тупо кончились, про..е..али систему образования (что возвращает нас к пристальному вниманию к Порше-Пихам в частности и германии-австрии(+швейцарии) вцелом)

 

[PVO]

"новая западная"

Совсем она не новая, первый раз я с ней столкнулся в начале 90-х и она была уже доведена до "звона" как в Европе, так и США.

сейчас просто нет людей

Эта проблема стремится к статусу БЕДА. На Западе то же не идеально в кадровом вопросе.
Пример: Смотрю внимательно в Швеции на один симпатичный домик, а корешок американский мне говорит: напрасно смотришь, инженер на такой не зарабатывает.
Инженерная работа с финансовой стороны далеко не мёд ни там ни здесь, вот и результаты соответствующие получаются.

 

[DBV]

Это неоспоримо.
А вот когда после жигулей начинают руководить производством ракет или аэродинамикой, а после порохового заводика транспортной авиацией - это есть демонстрация убогости нынешней российской кадровой политики. Ничего хорошего тут ждать не приходится.

Согласен!

 

[DBV]

PVO сказал
Инженерная работа с финансовой стороны далеко не мёд ни там ни здесь, вот и результаты соответствующие получаются.[/QUOTE]

Здесь Вы правы! Но в свете этого,Ваш долгий спор с A_Z кто главнее не имеет смысла, поскольку и уважаемый A_Z, представляющий разработчиков, и Вы.насколько я понял, инженер-заказчик,представитель Инвестора,выполняете этапы т.н Рабочего проектирования! А перед этим должны пройти:Инвестиционный замысел,ТЭО,ФЭО плюс поиск денег!(Инвестора,Заказчика). Вот это в наше суровое время и называется Проект! Нашли деньги,будет дело,не нашли-Увы! А у кого сейчас деньги?
Довелось после службы работать в корпорации,которая являлась лет 20 спонсором моторостроения(Сатурн,Салют,Пермские моторы).Поэтому знаю,что пишу!

 

[A_Z]

Вот выше спецы спорят - кто должен руководить авиаКБ - конструктор, проектанат или, допустим, аэродинамик.

Кадр из уже упомянутого фильма - стенгазета КБ на тему "Кому какой снится новая машина".

 

[A_Z]

...уважаемый A_Z ... выполняете этапы т.н Рабочего проектирования!

Нет, я как раз был проектантом - НИР, инженерная записка, аванпроект...
С РКД я работал только в период авралов, когда вся весовая бригада считала МИЦХ по рабочим чертежам.

Нашли деньги, будет дело,..

К сожалению, в последнее время всё большую силу набирает убеждение, что для разработки нового изделия деньги есть условие не только необходимое, но и достаточное.
А ведь это совсем не так...

 

[SDA]

оооо, авиа

Кадр из уже упомянутого фильма - стенгазета КБ на тему "Кому какой снится новая машина".
Посмотреть вложение 556373

Ещё есть хорошая иллюстрация на ту же тему в книге "Заботы космического архитектора".

#автоудаление

 

[A_Z]

SDA, и не будем забывать классику - НИОКР "Качели".

 

[A_Z]

Однако же вернёмся к нашим баранам нашему герою.
Официоз в лице РГ по поводу пресловутого заседания А-коллегии.
Ну, и не обошлось без рогозизмов:
...процесс импортозамещения пошел. Дмитрий Рогозин привел этому весьма существенные подтверждения: "...Начат выпуск самолетов Л-410 для местных авиалиний".
Впрочем, чему удивляться - март уже, сезон-с...

 

[PVO]

К сожалению, в последнее время всё большую силу набирает убеждение, что для разработки нового изделия деньги есть условие не только необходимое, но и достаточное.
А ведь это совсем не так...

Правильно сказано, коротко и ясно. "Эффективные" менеджеры, как же они далеки от работающего народа.

 

[DBV]

Нет, я как раз был проектантом - НИР, инженерная записка, аванпроект...
С РКД я работал только в период авралов, когда вся весовая бригада считала МИЦХ по рабочим чертежам.


К сожалению, в последнее время всё большую силу набирает убеждение, что для разработки нового изделия деньги есть условие не только необходимое, но и достаточное.
А ведь это совсем не так...

Ох,как хотелось бы в это верить! Позволю лирику,полагаю беда в том,что модель, принятую в ихнем,продвинутом, обществе, пытаются внедрить в нашем,не закончившем еще стадию "первоначального накопления" Отсюда все беды!