Самолет СУ-24 ВКС РФ сбит над Сирией

Осведомленный · 2 Дек 2015

Benoff сказал(а):
Так есть по международному праву процедура ! "как реагировать в случае пересечения границы"
Вопрос - была ли она соблюдена ?

stranger267 сказал(а):
В общем то есть практика, всеми принятая. Сначала пытаются установить визуальный контакт, потом приземлить у себя на аэродроме. И только если уж ничего не выходит а самолет реально угрожает безопасности, можно стрелять. Ни в каком праве нельзя сбить самолет над территорией другой страны, даже если ракету запускать со своей в момент когда самолет еще нарушает границу.

Так что это попросту кто-то подставил турецкого президента, нарушив все законы и процедуры.

adzin сказал(а):
Эта процедура была соблюдена в той части, в которой её возможно было соблюсти, когда ранее самолеты России вторгались в воздушное пространство Турции.
При кратковременных нарушениях границы все процедуры просто невозможно соблюсти. Означает ли это, что боевые самолеты могут в какой-то период кратковременно залетать на чужую территорию и их ни в коем случае нельзя сбивать? Неоднократное кратковременное нарушение границы, когда другая сторона физически не может выполнить все требуемые нормы перед тем как сбить, не будет считаться провокацией?

adzin сказал(а):
Так ли это однозначно? Вот цитата из Российского законодательства:

оружие и боевую технику применяют на поражение без предупреждения как над территорией Российской Федерации, так и при преследовании над открытым морем до вхождения судна - нарушителя в воздушное пространство другого государства.

Можно применять оружие до вхождения судна-нарушителя в воздушное пространство другого государства. Где здесь запрет стрелять если есть вероятность того что ракета попадет в самолет-нарушитель уже в воздушном пространстве другой страны.

PVO сказал(а):
Многократно нарушив ВП Турции и выслушав протесты, самолеты РФ дружно вылетели из рамок Международного воздушного права и нечего теперь на МВП ссылаться, если на него сами наплевали.

Порядок действия дежурных сил по нарушителю достаточно точно описал stranger267. Однако есть один нюанс. Сбить надо так, чтобы ВС упало на территории государства, сбившего его, с ефрейторским зазором. Удравших нарушителей отпускают без воздействия. На то летчики и с высшим образованием, чтобы простую арифметическую задачу решить за доли секунды. На то в войсках ПВО и несут постоянное боевое дежурство на КП дежурные расчеты, чтобы определить характеристики ВЦ, ГП, состав, замысел действий.. И выдать ЦУ расчетам ЗРВ и ИА. Пример действий по самолету-нарушителю 20.04.78. "кольский пролет".

gbeam · 2 Дек 2015

IgorKrylov сказал(а):
1. Никакого урона Турции это не наносит. И турки знают почему и зачем в этом районе летают российские самолеты. И знают что российские самолеты не будут работать по турецким целям. Операция со всеми согласована.
2. Несоразмерность нарушения и наказания.
3. Греки же не сбивают залетающие турецкие самолеты, т.к. не считают это реальной агрессией Турции против Греции. Вяло переругиваются по дип. каналам.
#автоудаление

Какой урон полеты самолетов РФ наносят Турции лучше видно самим туркам. Но они прямо заявили (17 октября), что все, что залетит в их воздушное пространство они будут сбивать (не принуждать к посадке, не вызывать посла и т.д., а именно сбивать) . Делать после этого удивленные глаза и говорить, что сбитие самолета никто не мог себе даже представить, как мне кажется, просто глупо.
#автоудаление

adzin · 2 Дек 2015

IgorKrylov сказал(а):
Логика у Вас, ИМХО, перевернута.
Агрессию проявила Турция по отношению к России (сбила самолет). Россия агрессии по отношении к Турции не проявляла (ну если не считать агрессией регулярный залет на пару секунд в аппендикс). Вы предлагаете пострадавшему доказывать необоснованность агрессии. Думаю, что все-таки проявивший агрессию должен доказывать ее обоснованность.
Некорректно, конечно, но приведу бытовой аналог. Соседский мальчишка повадился лазить ко мне на дачу. После третьего раза я набиваю ему морду. Он в больнице. Кто должен доказывать пределы необходимой самообороны? Думаю, что не мальчишка.
Ну и последнее. Международное право - право сильного. Кто сильнее, тот и прав. Так было, есть и будет в обозримом будущем.

#автоудаление

А считаете ли вы уроном урон репутации? И какая ваша логика?
Если я большой, великий, могучий, значит я могу залетать сколько мне понадобится на чужую территорию кого-то мелкого и это не будет ни агрессией, ни нанесением урона. Пускай мелкий пищит о нарушении его пространства сколько ему влезет - я ж не агрессивен к нему и урон ему не наношу. Даже если этот мелкий грозится сбивать мои самолеты - так пусть только попробует - объявлю его агрессором, пособником террористов и введу против него санкции. #автоудаление

fynnext · 2 Дек 2015

IgorKrylov сказал(а):
...Некорректно, конечно, но приведу бытовой аналог. Соседский мальчишка повадился лазить ко мне на дачу. После третьего раза я набиваю ему морду. Он в больнице. Кто должен доказывать пределы необходимой самообороны? Думаю, что не мальчишка....

вполне корректно, и бытовой аналог лучше дойдёт.
если Вы первый раз отругали и прогнали воришку, пригрозили сказать родителям,
если во второй раз за ухо отвели к отцу-матери, пригрозили сообщить в полицию,
если в третий раз Вы вызвали участкового полицая и написали заявление, что засранец обнёс любимую тёщину яблоню и вытоптал всю сортовую клубнику,
то в четвёртый раз хорошие звездюли будут вполне логичны и, самое главное, законны.
горячие турецкие парни эту процедуру соблюли, а российские - "как срезали угол через бабкин огород, так и будем, пускай орёт, начали ходить с плеером в наушниках, чтоб не утомляла.
а тут, ейный внучек, и врезал лопатой по горбу..."

IgorKrylov · 2 Дек 2015

gbeam сказал(а):
Какой урон полеты самолетов РФ наносят Турции лучше видно самим туркам.

Безусловно. Но все остальные тоже в праве оценивать урон и адекватность действии Турции со своей колокольни. И тоже будут правы.

#автоудаление

adzin · 2 Дек 2015

Осведомленный сказал(а):
Порядок действия дежурных сил по нарушителю достаточно точно описал stranger267. Однако есть один нюанс. Сбить надо так, чтобы ВС упало на территории государства, сбившего его, с ефрейторским зазором. Удравших нарушителей отпускают без воздействия. На то летчики и с высшим образованием, чтобы простую арифметическую задачу решить за доли секунды. На то в войсках ПВО и несут постоянное боевое дежурство на КП дежурные расчеты, чтобы определить характеристики ВЦ, ГП, состав, замысел действий.. И выдать ЦУ расчетам ЗРВ и ИА. Пример действий по самолету-нарушителю 20.04.78. "кольский пролет".

У нас конкретная ситуация. Самолеты с территории Сирии чиркают по территории Турции и прсто невозможно выполнить весь комплекс мер, предусмотренных порядком действий дежурных сил. Означает ли это, что подобные действия нарушителя могут наказываться только нотами протеста и пресекать их нельзя другим способом?

И, раз вы пишете, "удравших нарушителей отпускают без воздействия", то почему в вышеприведенной мною ссылке на российское законодательство написано, что в международных водах (значит по удирающему нарушителю) может быть применено оружие?
#автоудаление

IgorKrylov · 2 Дек 2015

fynnext сказал(а):
то в четвёртый раз хорошие звездюли будут вполне логичны и, самое главное, законны.

Не рекомендую пробовать Суд не сочтет это законным, имхо. Сядете.

#автоудаление

PVO · 2 Дек 2015

IgorKrylov сказал(а):
Никакого урона Турции это не наносит.

Это надо Турков спросить. Восток дело тонкое. Что нам пофигу их на дыбы может поставить. Урон как минимум неслабый репутационный.

IgorKrylov сказал(а):
И турки знают почему и зачем в этом районе

Даже Туркам не дано знать зачем бомбардировщик залетает в их ВП. Мутное упоминание "этого района" - попытка уйти от ответа по существу.

IgorKrylov сказал(а):
И знают что российские самолеты не будут работать по турецким целям.

Даже Туркам не дано знать будущее. Раньше небось наши оправдывались что случайно залетели, заблудились, ошиблись. Остался один шажок - отбомбились.

IgorKrylov сказал(а):
Операция со всеми согласована.

Нам это знать не дано. Столь общее утверждение подтверждает незнание.

IgorKrylov сказал(а):
2. Несоразмерность нарушения и наказания.

Так думает каждый наказываемый отцом мальчонка. И мероприятия по пресечению повторяющихся нарушений ВП идут по нарастающей.

IgorKrylov сказал(а):
3. Греки же не сбивают залетающие турецкие самолеты, т.к. не считают это реальной агрессией Турции против Греции. Вяло переругиваются по дип. каналам.

Это их дело, наше дело - сторона.
[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

Рос2 · 2 Дек 2015

adzin сказал(а):
А считаете ли вы уроном урон репутации? И какая ваша логика?
Если я большой, великий, могучий, значит я могу залетать сколько мне понадобится на чужую территорию кого-то мелкого и это не будет ни агрессией, ни нанесением урона. Пускай мелкий пищит о нарушении его пространства сколько ему влезет - я ж не агрессивен к нему и урон ему не наношу. Даже если этот мелкий грозится сбивать мои самолеты - так пусть только попробует - объявлю его агрессором, пособником террористов и введу против него санкции.

Именно так и никак иначе! "Тот ПРАВ - у кого больше прав!"(с)Громыко И всё развитие человечества, особенно последние 25лет, это неопровержимо доказывают.
Пример - 1200чел. бундесвера скоро появятся в Сирии. Законное и легитимное правительство САР их не приглашал и против. НО! указанием "залужья", согласно пунктов Канцлер-Пакта (об оккупации Германии, где и поныне янков больше чем численность бундес) - их отправят воевать за интересы американцев. Причем, ни согласовывать свои планы, ни ставить в известность объединенные силы САР и РФ они не собираются. 1200 не 330тыс. сгинувших под Сталинградом. Как-нибудь переживем. Да и немцы, говорят знающие, уже не те - ни вам орднунга, ни порядка, ни нордического характера за ними не наблюдаются - ибо гей-толерантность свое дело сделали.
#автоудаление

Рос2 · 2 Дек 2015

PVO сказал(а):
Восток дело тонкое.

Вы там жили, их нравы знаете?

[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

ILV1 · 2 Дек 2015

Что то много тут оправдывающих турецкие власти в сбитии су 24. Ребят,нельзя так говорить! наши-нарушили-турки сбили-они правы!

Тут понятно что вопрос был политический. Поручившийся гарантиями сша,турки начали пасти наши самолеты, чтоб даже при 2 метровом нарушении границы сбивать бомбардировщики. Турция это одна из основных сил на этой территории,кстати у них армия очень сильная! Им очень не нравится что мы пытаемся перекрыть им нефтяной бизнес, да и просто что наши самолеты начали главенствовать там.

pavlik222 · 2 Дек 2015

Кстати, почему нарушение границы тут относятся только к нарушению ВП? Давайте в комплексе - поток боевиков и автотрафик с территории Турции, просто немыслимый.
Ну и Эштон Картер:
Most of the air operations are not directed at ISIL. They are directed at the PKK," he added, referring to the Kurdistan Workers' Party (PKK) militant group.
Т. е. раздражение (как минимум) партнером по НАТО, у американцев налицо.
Ну и еще - напомню некоторым про разведчиков и шпионов. [HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

_George_ · 2 Дек 2015

PVO сказал(а):
Многократно нарушив ВП Турции и выслушав протесты, самолеты РФ дружно вылетели из рамок Международного воздушного права и нечего теперь на МВП ссылаться, если на него сами наплевали.

Почти ежедневно нарушая ВП Греции и выслушав протесты, Турция, как страна вылетела из "рамок Международного права".
Вчера шестью самолетами в течении 30 мин.
Когда международная коалиция начнет бомбить Стамбул и Анкару, гражданин неадекват?

PS Вы поскачите - вам полегчает, а может и мысли появятся, не связанные с ложью и фальсификацией, как ранее...

Рос2 · 2 Дек 2015

Без комментариев.
Общение действительно себя исчерпало...

folismit сказал(а):
тема РЭБ мне например очень интересна, прошу Вас продолжать

действительно, деццкая тема "глушилок" исчерпана.
а дальше-закрытое поле

"Отголоски" можно уловить тут -
http://www.skif.biz/files/a9c6b6.pdf
научившись "читать между строк"

научно-популярно, тут -
http://vrtp.ru/index.php?act=categories&CODE=article&article=3198

Про боевые алгоритмы - никто ничего нерасскажет
[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

fynnext · 2 Дек 2015

_George_ сказал(а):
...не смогли сбить над своей территорией, причем это не моя точка зрения, а министра национальной обороны Греции...

основанное только на предположении, что Турция не сослалась на какую-то статью из Устава НАТО? - слабый аргумент. уже здесь многократно показывалось, что только турки представили внятную схему произошедшего, российские варианты противоречивы и неоднозначны, увы.

Осведомленный · 2 Дек 2015

Господа, не ломайте копия. Залет на сопредельную территорию не выходит за рамки навигационной ошибки, это раз. Для того, чтобы признать агрессию, нужно очень много потрудиться, чтобы собрать воедино несколько нехилых факторов, это два. Вот из этого и надо исходить. Я не психиатр, поэтому, даже на очевидную ахинею дагнозов не ставлю.

JetFlight · 2 Дек 2015

fynnext сказал(а):
уже здесь многократно показывалось, что только турки представили внятную схему произошедшего

Угу. Неоднократно показывалось. Вами.
И я снова спрошу: и где же официальная внятная турецкая схема?
И вы снова не ответите..
Я понимаю, что ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой, но может не стоит так уж топорно?

ILV1 · 2 Дек 2015

как можно было за несколько секунд поднять в небо истребитель, А ГЛАВНОЕ решить такой сложный вопрос о сбитии российского воеенного бомбардировщика??? понятно что сначала решили,потом ждали подходящего момента! но, согласен и с тем,что наши тоже раздолбаи, не учли этот момент!

Meandr51 · 2 Дек 2015

PVO сказал(а):
ну если не считать агрессией регулярный залет на пару секунд в аппендикс)
А почему не считать?
[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

Потому что никакого "залета" не было. Турки нагло врут, чтобы оправдать свою кровавую провокацию. Нашим верю больше, потому что раньше они признавали такие нарушения.

fynnext · 2 Дек 2015

ILV1 сказал(а):
официально мы боремся с ИГИЛ совместно с Турцией в том числе...

опять двадцать пять... ну просмотрите хотя бы с десяток предыдущих станиц.
Вы не дальтоник? территория, захваченная ИГИЛ, на карте - бирюзовый и светло коричневый цвет. в 300км от точки базирования и ударов авиации, которая вместо ИГИЛ бомбила кусочек на границе в стыке правительственной "розовой" и "зелёной" территорий.

Самолет СУ-24 ВКС РФ сбит над Сирией

Осведомленный

Он служил в ПВО

gbeam

Местный

adzin

Местный

fynnext

Llwyd - ирландский космонавт

IgorKrylov

Местный

adzin

Местный

IgorKrylov

Местный

PVO

Местный

Рос2

Местный

Рос2

Местный

ILV1

Новичок

pavlik222

Местный

_George_

Местный

Рос2

Местный

fynnext

Llwyd - ирландский космонавт

Осведомленный

Он служил в ПВО

JetFlight

"Новичок"

ILV1

Новичок

Meandr51

Новичок

fynnext

Llwyd - ирландский космонавт