Современность vs СССР - CRM vs слетанность

Бурундук сказал(а):

Ge, национальные цели развития, как вы и сами пишете, отнюдь не исключают заимствования удачных, работающих методов и технологий. Я считаю CRM одной из таких технологий.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Согласен на 200%! Не только не исключают, НО предполагают! Пусть CRM будет лучше "слетанности", Вы профессионал и Вам виднее. Хотя "слетанность" это не панибратство, когда один покрывает другого. Мы коснулись темы отечественного авиапрома, и здесь картина не так благостна, как в случае с CRM, который просто заменил собой кондовую "слетанность". Здесь заимствования привели к смерти "пациента". Если страна не строит своих самолетов - она покупает чужие! Если страна не кормит свою армию - она будет кормить чужую!(Наполеон Бонапарт)...

stranger267, предательство, как раз и состояло в этом, так называемом, "открытии рынков" с завезением волков к кенгуру. У государства есть масса рычагов воздействия для протекции собственных производителей. А сделали протекцию волкам. Если это не предательство - то что?

Vik63 сказал(а):

Где Вы таких сказок начитались? В эти годы как раз шла в серию 154М. А первый полет 204 был еще только в 89 году.

Нажмите, чтобы раскрыть...

В 1986 году преподаватели УТО г. Киева прошли подготовку на Ту-204 с целью обучения на него сециалистов. И, прежде, чем кидаться"сказками", прочитайте внимательнее, что я написал: "должен был", то бишь - замысливалось, а когда он полетел - это ж из иной оперы песня.

Бурундук сказал(а):

61701, так процедуры и контроль и предназначены для того, чтобы ребёнок не оказался в кабине за штурвалом. Для этого и жёсткая последовательность действий, и их фиксация, и "стук" руководству о допущенных нарушениях.

Поэтому ваш пример, напротив, говорит ЗА CRM и против "слётанных" экипажей, в которых члены экипажа покрывают "товарища", допускающего грубейшие нарушения техники безопасности.

Я бы, как пассажир, предпочёл лететь с экипажем, работающим по инструкциям.

Ge, национальные цели развития, как вы и сами пишете, отнюдь не исключают заимствования удачных, работающих методов и технологий. Я считаю CRM одной из таких технологий.

Нажмите, чтобы раскрыть...

А почему вы полагаете, что в СССР работали не по инструкциям и тем только занимались, что покрывали "товарища"? Слетанность вовсе не предполагает работу в нарушение инструкций. Откуда столь извращенное восприятие?

ШВ сказал(а):

stranger267, предательство, как раз и состояло в этом, так называемом, "открытии рынков" с завезением волков к кенгуру. У государства есть масса рычагов воздействия для протекции собственных производителей. А сделали протекцию волкам. Если это не предательство - то что?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Недостаток знаний. Плюс к тому если вы помните 90-й, вопрос стоял в том чтобы избежать голода и гражданской войны, а авиапром оказался сбоку припеку. Опыта же перехода от совка к рынку не было ни у кого, немного у поляков но толку с их опыта был нуль.

Рынок свой кстати протекционировали, но как оказалось недостаточно. Да и ресурсов ни хрена не было. Вы думаете, дефицит и карточки были ликвидированы за бесплатно - но вот туда и пошли ресурсы которые перед этим шли в авиапром - в конце жизни СССР по сути всеобщий дефицит и был вызван тем что все ресурсы кушали неэффективные отрасли, а эффективными они не могли стать без рынка.

Это правда к CRM не относится. Идея же CRM в том что _полет это ПРОДУКТ. СТАНДАРТНЫЙ. И чтобы получать СТАНДАРТНЫЙ ПРОДУКТ нужны СТАНДАРТЫ РАБОТЫ ЭКИПАЖА_. Не загадочная _слетанность_ которую не формализуешь. А стандарты кто и что делает и кто за что отвечает. И CRM это обеспечивает, особенно учитывая то какие разные менталитеты у пилотов из разных стран - тут никакой _слетанностью_ не обойтись, стандарты же тут работают и работают неплохо.

ШВ сказал(а):

А почему вы полагаете, что в СССР работали не по инструкциям и тем только занимались, что покрывали "товарища"?

Нажмите, чтобы раскрыть...

При чём тут СССР?

61701 привёл случай катастрофы самолёта в РФ с ребёнком у штурвала. Это грубейшее нарушение инструкций. Но вы считаете, что причина не в нарушении, а в технике.

Значит, в том, что член экипажа посадил ребёнка за штурвал в пассажирском рейсе, а остальные ему позволили это сделать, он ничего особо ужасного не видел. При этом он, вероятно, считает себя хорошим пилотом.

Поэтому я и не хотел бы лететь в самолёте, которым он бы управлял.

Бурундук сказал(а):

При чём тут СССР?

Вы привели случай катастрофы с ребёнком у штурвала в РФ. Это грубейшее нарушение инструкций. Но вы считаете, что виноват самолёт.
Значит, в том, что член экипажа посадил ребёнка за штурвал в пассажирском рейсе, а остальные ему позволили это сделать, вы ничего особо ужасного не видите.

Поэтому я и не хотел бы лететь в самолёте, которым вы бы управляли.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну, во-первых, не я привел этот пример. Во-вторых, параллели между нарушением дисциплины и слетанностью провели вы, а не я. И, скажите, ГДЕ я написал, что "ничего особо ужасного не вижу", и что виноват самолет?
Уважаемый, это ваши слова, а не мои. Я, честно говоря, тоже не хотел бы на борту неадекватного пассажира.

ШВ сказал(а):

Ну, во-первых, не я привел этот пример.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Извините, действительно перепутал ваш пост с постом 61701, поскольку в продолжение дискуссии отвечал вам. Ошибся.
Поправил свой пост.

Ваши замечания о "извращённости восприятия" и "неадекватности" отнесу на недостатки вашего воспитания. К счастью, в мои обязанности не входит улучшение ваших манер.

Бурундук сказал(а):

61701 привёл случай катастрофы самолёта в РФ с ребёнком у штурвала. Это грубейшее нарушение инструкций. Но вы считаете, что причина не в нарушении, а в технике.

Нажмите, чтобы раскрыть...

если техника молчит как набрав в рот воды, вместо того чтоб орать благим матом, то нет ли тут проблемы с техникой?

ЗюЫю Да экипаж нарушил правила. И да, любая катастрофа эта цепочка событий, каждое само по себе не приводящее к катастрофе, но вот когда таких событий накапливается много...
[HASHTAG]#аутоудаление[/HASHTAG]

stranger267 сказал(а):

Недостаток знаний. Плюс к тому если вы помните 90-й, вопрос стоял в том чтобы избежать голода и гражданской войны, а авиапром оказался сбоку припеку. Опыта же перехода от совка к рынку не было ни у кого, немного у поляков но толку с их опыта был нуль.

Рынок свой кстати протекционировали, но как оказалось недостаточно. Да и ресурсов ни хрена не было. Вы думаете, дефицит и карточки были ликвидированы за бесплатно - но вот туда и пошли ресурсы которые перед этим шли в авиапром - в конце жизни СССР по сути всеобщий дефицит и был вызван тем что все ресурсы кушали неэффективные отрасли, а эффективными они не могли стать без рынка.

Это правда к CRM не относится. Идея же CRM в том что _полет это ПРОДУКТ. СТАНДАРТНЫЙ. И чтобы получать СТАНДАРТНЫЙ ПРОДУКТ нужны СТАНДАРТЫ РАБОТЫ ЭКИПАЖА_. Не загадочная _слетанность_ которую не формализуешь. А стандарты кто и что делает и кто за что отвечает. И CRM это обеспечивает, особенно учитывая то какие разные менталитеты у пилотов из разных стран - тут никакой _слетанностью_ не обойтись, стандарты же тут работают и работают неплохо.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Так страну и довели до такого состояния именно те, кто сделал из нее "совок". Честно говоря, не люблю, когда страну так называют. Это все равно, что на могилы предков плевать.
А слетанность вовсе не заменяет стандартные и алгоритмированные прцедуры, это всего лишь знание особенностей человека, находящегося с тобой в кабине, его реакции, особенностей пилотирования. Это помогает работать в сложных и нестандартных ситуациях. И все. Не пойму, почему такая очевидная вещь так старательно шельмутся.

Max_YYZ, конечно, есть. Да, техника должна адекватно реагировать и на штатные воздействия и на (до определённой степени) нештатные. Да, вероятно, конструкторы Airbus не рассчитывали на ребёнка за штурвалом.

Вот CRM и служит уменьшению дикости внештатных ситуаций. Поэтому при ТОЙ ЖЕ технике я предпочту лететь с пилотами, строго выполняющим все инструкции, контролирующими работу друг друга и знающими, что коллега "настучит" на них при нарушении, чем со "слётанным" коллективом.

Бурундук сказал(а):

61701, так процедуры и контроль и предназначены для того, чтобы ребёнок не оказался в кабине за штурвалом. Для этого и жёсткая последовательность действий, и их фиксация, и "стук" руководству о допущенных нарушениях.

Поэтому ваш пример, напротив, говорит ЗА CRM и против "слётанных" экипажей, в которых члены экипажа покрывают "товарища", допускающего грубейшие нарушения техники безопасности.

Я бы, как пассажир, предпочёл лететь с экипажем, работающим по инструкциям.

Ge, национальные цели развития, как вы и сами пишете, отнюдь не исключают заимствования удачных, работающих методов и технологий. Я считаю CRM одной из таких технологий.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вы думаете с введением CRM ,что то глобально поменялось? Помните анекдот про виртуальную реальность Виртуально мы миллионеры,а реально в семье две ... ну и так далее Законы действуют только тогда когда их исполняют. Приставь сейчас к каждому экипажу наших авиакомпаний по одному иностранному проверяющему и я даже боюсь предположить какая перед нами предстанет картина маслом. А авторы всех этих якобы анонимных стуков ,почему то становятся известны начальству. А другая часть авиаспециалистов ,как здесь уже говорили,очень хорошо научилась использовать стуки как продвижение по служебной лестнице.

Бурундук сказал(а):

Ваши замечания о "извращённости восприятия" и "неадекватности" отнесу на недостатки вашего воспитания. К счастью, в мои обязанности не входит улучшение ваших манер.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Обратите внимание на собственную воспитанность и манеры. А плести от имени собеседника вами же придуманную чушь и еще удивляться в возмущении этим вы видите адекватность и неизвращенность восприятия?

61701, значит, надо ужесточать наказания за несоблюдение законов. В том числе и в отношении начальства, не желающего выносить сор из избы. Конечно, это тяжело. Конечно, это не нужно ни пилотам, ни (пока жареный петух не клюнет) руководству АК. И это очень большая проблема, помочь в разрешении которой должны и госорганы.

С другой стороны, есть же и такие пилоты, как denokan. Есть и сторонники CRM Иначе бы не получилось столь горячего спора

И подобные проблемы есть и в других отраслях. "Бездушная технологичность" и "товарищеская взаимоподдержка" - оптимум, вероятно, где-то посередине, но с ростом сложности технологий и глубины разделения труда сдвигается к "бездушности". По моим впечатлениям (я видел за последние 20 лет десятки предприятий в разных отраслях "изнутри"), в нашем обществе он перекошен в сторону "товарищества".

Сколько копий ломается каждый раз при внедрении стандартов качества. Да кому нужна эта бюрократия, да работать будет некогда, да мы и так друг друга понимаем. Сколько анекдотов типа:
- Кошмар, сварщики сговорились и начали варить по чертежам!
- А раньше как они варили?
- А раньше, как надо!

Причём "неформально" работать обычно удобнее и исполнителям (рабочим, клеркам, пилотам), и их непосредственному руководству, и высшему руководству. В последнем случае, однако, с важной оговоркой - "пока всё идёт нормально".

Страдает только стабильность качества продукта, а в потенциально опасных отраслях, как авиация - и безопасность.

ШВ, думаю, у нас уже сложилось мнение друг о друге. А у других свидетелей дискуссии - о нас с вами.

Бурундук сказал(а):

Max_YYZ, конечно, есть. Да, техника должна адекватно реагировать и на штатные воздействия и на (до определённой степени) нештатные. Да, вероятно, конструкторы Airbus не рассчитывали на ребёнка за штурвалом.

Вот CRM и служит уменьшению дикости внештатных ситуаций. Поэтому при ТОЙ ЖЕ технике я предпочту лететь с пилотами, строго выполняющим все инструкции, контролирующими работу друг друга и знающими, что коллега "настучит" на них при нарушении, чем со "слётанным" коллективом.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Скажите, вы реально полагаете, что до появления CRM у нас летали не по инструкциям и не контролировали друг друга?

Бурундук сказал(а):

предпочту лететь с пилотами, строго выполняющим все инструкции, контролирующими работу друг друга и знающими, что коллега "настучит" на них при нарушении, чем со "слётанным" коллективом.

Нажмите, чтобы раскрыть...

С летчиком предпочту знающим матчасть, а не с кнопкодавомкровьизносапроцедурщиком зажатым црм и способностью мыслить самостоятельно.
Казань, ростов.

Старая гвардия поменяла, смотрю, "полёты" в советских гаражах на более комфортные во вражьем виртуале.

61701 сказал(а):

На начало 90х годов на замену старого парка была вся линейка самолетов. Ил-96-300 (кстати и Ил-96М длинный и с импортными моторами,проект остановленный самими американцами,кому нужны лишние конкуренты ,когда они поняли ,что это за самолет),Ту-204 ,Ту-334. Первые два типа уже поступали в авиапредприятия,..

Нажмите, чтобы раскрыть...

И что же было в авиапредприятиях?
Я был в АТБ ШРМ как раз в тот (короткий) период, когда АФЛ эксплуатировал Ту-204. Местные мужики красочно (т.е. нематерных слов было немного) поведали, что КБ до сих пор (а к тому моменту машина лет десять, как поднялась в воздух) не удосужилось расписать формы по техкартам. В результате каждая(!) форма согласовывалась с КБ "в индивидуальном порядке", поэтому обслуживание, которое по делу должно было проводиться за 2-3 дня, в реальности занимало 2-3 недели. Понятно, что АФЛ избавился от 204-х.
Про Ту-334. Я общался с гл. инженером "Авианта" как раз в период, когда эти машины там строились. По его словам, КБ не желало заниматься внесением изменений ни под каким видом. В результате (поскольку речь шла и о недоработках по части безопасности полётов) "Авиант" договорился с "Антоновым", и антоновцы наиболее "острые" недоработки ликвидировали.
С самолётами Ильюшина меня судьба как-то не сталкивала впрямую, но полагаю, что там ситуация была если и лучше, то ненамного (см. ниже про "ИФК Техник").
Так что про "готовую линейку" вы можете рассказывать в другом месте и другим людям. Самолёты были готовы к газетным публикациям с биением себя пяткой в грудь, но никак не к экономически выгодной для перевозчика работе.

61701 сказал(а):

Кстати ПОТРЕБИТЕЛЬ прекрасно летал на 204х из Владивостока , пока его не объявили очередной "дочкой" и не отобрали отечественные самолеты. Они даже выкладку делали что выгодней 204 или 320. Но кто ж правду то любит если на кону стоят миллионы

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну, вы-то уж правду точно не любите.
А состоит она в том, что налёт у владивостокских Ту-204 поначалу был порядка 120-150 ч. в месяц (это на их-то длинных рейсах). Многочисленные обращения ВА к КБ Туполева не давали результата. Никакого.
Ситуация изменилась, когда Рубцов (глава ИФК, которой принадлежали эти самолёты) понял, что кроме убытков от сдачи 204-х в лизинг ВА ничего не будет. В результате в ИФК была организована фирма "ИФК Техник", которая занялась поддержанием лётной годности владивостокских бортов (как и Ил-96 "Красэйра" - что говорит об отношении КБ Ильюшина к своему детищу). Мужики собрали статистику отказов, скомплектовали склад, занялись организацией ремонта комплектующих на заводах-изготовителях... То-есть занялись тем, чем должны были заниматься КБ и "Авиастар" - но не занимались. Вот в результате деятельности ИФК владивостокские "тушки" и начали показывать налёт 300+ часов в месяц.
Но какое, простите, отношение это имеет к авиапрому - если для ПЛГ нужны героические усилия лизинговой компании, вынужденной заняться непрофильной для себя деятельностью?

Кончилось описанное мной благоденствие по одной простой причине: несмотря на нормальный налёт 204-х (и соответствующие доходы от их эксплуатации), ВА не платила ИФК за лизинг. Дело дошло до "масштабных" процессов в арбитраже - и лубофф прошла...

Так что вы либо плохо знаете историю отечественной авиации, либо специально подтасовываете факты в попытках обосновать свою теорию заговора против отечественных самолётов.

Ariec 71, CRM, в том числе, включает проверки знания матчасти. А уж сваливать на CRM катастрофу в Казани (по Ростову. насколько я знаю, выводов пока нет) - это... ну, скажем, удивительно. Насколько я помню, экипажем были допущены неоднократные нарушения процедур.

И ещё, из вашей цитаты

Ariec 71 сказал(а):

С летчиком предпочту знающим матчасть, а не с кнопкодавомкровьизносапроцедурщиком зажатым црм и способностью мыслить самостоятельно.
Казань, ростов.

Нажмите, чтобы раскрыть...

следует, что вы не хотите лететь с лётчиком, зажатым способностью мыслить самостоятельно.

Даже в споре, где ничто не угрожает вашей жизни и здоровью и есть время на раздумье, вы горячитесь, и в результате пишете нечто прямо противоположное тому, что собирались.

А строгие, заранее изученные и продуманные процедуры помогают справиться и с этой бедой.

ШВ сказал(а):

И "осколки аэрофлота юзали" не по причине ущербности, а по причине системного предательства правящей партийной элиты.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну, понятно - это "правящая партийная элита" заставила руководство авиаотрядов выделиться из "Аэрофлота" и организовать независимые авиакомпании. За каждым стоял инструктор райкома с маузером, и грозил пристрелить за нежелание идти стремительными шагами в светлое капиталистическое будущее...