SSJ vs Ан-148. Сравниваем матчасть.

[Ariec 71]

Кто и когда? Первый раз слышу

О чем и речь.
А по Суперджету???

 

[старикъ]

Очередная двойка по истории авиации.
Во Франции выпускалось достаточно много авиатехники немецкой разработки. "Нормандия", например, какое-то время летала на копиях FW-190.

разве речь шла о выпускаемых во Франции типах? Или о наличии в её ВВС перечисленных выше кроме Яка, "поршнях"? Вы отрициаете их наличие. Понял. Записал.

Ещё раз: отсталость - это когда "не умеют".

Ну да, ну да: "мы то-можем и самолет создать и движок- лучшый в мире, только на не дают а) враг, б)смежники, ц) технологический уровень д) инопланетяне (нужное подчеркнуть). Я 40 лет эту байку слышу, а вы в ней участвовали непосредственно, приложив руку к "самым лутчшим в мире военным истребителям". Мои аплодисменты! только выродить "страна-военная фабрика" обычный паксовоз не в состоянии. Почему так? (см. список причин)

Бла-бла-бла...
(с - ваш)

ну, если предлагаемые мной аллюзии и намеки не заходят- претензия к себе

Видите ли, к разуму неплохо бы прилагать некоторый набор знаний - по конкретно обсуждаемой теме.
У вас же разум если и чист, то как раз от знаний - поэтому вас постоянно заносит на демагогию типа наследия эпохи Мейдзи.
Конкретные же вопросы - типа крутости истребителя "Зеро" - у вас проходят по принципу "квакнул - и в тину".

-надо хотя бы понимать уровень технологического развития Страны Восходящего Солнца на начало ВМВ и что за этим стояло.
Вы же на серьёзных щах мне прелагаете спорить о А6М Митцубиши начала ВМВ в аспекте сравнения Як-3 КОНЦА ВОЙНЫ? как же с вами что-то серьезное обсуждать, если Вы как обычно,: скатываетесь на личности:

Уж не знаю, как вы свои высказывания оцениваете, я здесь вижу желание повеселить публику технико-исторической клоунадой

А вопрос всего лишь был "какая-такая промышленность ПОЗВОЛИЛА создать непревзойденный оху-дивительный Як-3". Кому позволила?
И что такого ПЕРЕДОВОГО в этом неплохом, в принципе, но далеко не выдающемся на фоне аналогов, самолете?

Вы же начинаете с апломбом, опускаясь до оскорблений "лечить" вопрошая "а ты -кто такой?"
Вместо того, чтобы признать ОЧЕВИДНОЕ.

Ну извините меня, что осмелился с Вами, Великим Знатоком Авиации о чем-то спорить.

ЗЫ. Каюсь. Запамятовал за "проценты"- да 75-80%, но как отметил ариец этот параметр весьма условен и задается с учетом многих факторов тактики БП:от профиля полета и боевой нагрузки, до погоды и тд и тп..

С уважением, немотря ни на что!

 

[A_Z]

Вы же начинаете с апломбом, опускаясь до оскорблений "лечить" вопрошая "а ты -кто такой?"
Вместо того, чтобы признать ОЧЕВИДНОЕ.

Видите ли, уровень "очевидности" сильно отличается в зависимости от ответа на вопрос "а ты кто такой?".
Я, например, не обсуждаю тонкости современного балета.

Запамятовал за "проценты"- да 75-80%

Ещё раз: КТО установил эти цифры и из чего они вытекают?

 

[astoronny]

Я, например, не обсуждаю тонкости современного балета.

Вы явно не "технолог Петухов"!

 

[старикъ]

Видите ли, уровень "очевидности" сильно отличается в зависимости от ответа на вопрос "а ты кто такой?".
Я, например, не обсуждаю тонкости современного балета.

))))) объективности вашей можно только "позавидовать". Вы в своём "сиянии всезнания" даже не представляете как смешно и напыщенно выглядите.

Ещё раз: КТО установил эти цифры и из чего они вытекают?

я забыл, а вам он не поможет. Удачи!

 

[лапшин]

-надо хотя бы понимать уровень технологического развития Страны Восходящего Солнца на начало ВМВ и что за этим стояло.
Вы же на серьёзных щах мне прелагаете спорить о А6М Митцубиши начала ВМВ в аспекте сравнения Як-3 КОНЦА ВОЙНЫ?

Мои аргументы, однако, опровергать Вы не спешите - очевидно, из-за того, что они конкретны и могут быть подтверждены цифрами, независимо от степени совпадения моей точки зрения с Вашей (см.пример висения на винте).
Т.е. чем стальная сварная ферма более осталая, чем дюралевый полумонокок - тем, что для ее реализации требуется примерно на порядок меньше оснастки, а процесс подготовки производства занимает куда меньшее время? Или тем, что ферменная конструкция с навесными элементами, выходящими на теор.контур, позволяет легко и оперативно вносить необходимые изменения в обводы фюзеляжа, в зависимости от изменившихся условий/требований?
Рассуждать в общем виде и препираться из-за мелочей, конечно, куда проще - поэтому, на вопрос о сравнительной маневренности типов самолета, Вы предпочли кульбит с подменой понятий на радиус действия истребителей, задача которых состоит в обеспечении превосходства над полем боя. За многие сотни километров это не делалао, по крайней мере, в Отечественную.

 

[старикъ]

Мои аргументы, однако, опровергать Вы не спешите - очевидно, из-за того, что они конкретны и могут быть подтверждены цифрами, независимо от степени совпадения моей точки зрения с Вашей (см.пример висения на винте).
Т.е. чем стальная сварная ферма более осталая, чем дюралевый полумонокок - тем, что для ее реализации требуется примерно на порядок меньше оснастки, а процесс подготовки производства занимает куда меньшее время? Или тем, что ферменная конструкция с навесными элементами, выходящими на теор.контур, позволяет легко и оперативно вносить необходимые изменения в обводы фюзеляжа, в зависимости от изменившихся условий/требований?

не, ну ту всё просто: увеличение скоростей потребовало повышения прочности обшивки, переход на дюраль вместо фанеры/перкаля, повлек за собой перераспределение сил (тн. "работающая обшивка"): избыточно прочная ст.ферма вырождаетсяв легкий продольно-поперечный штампованный дюралевый силовой набор. Получается полумонококовая аэродинамическая конструкция с большИм полезным внутренним объёмом.
Для мелкосерийных "авиеток" ферменная конструкция так и осталась экономически более выгодной и востребованной
ЗЫ. Тут вспоминается случай по-моему с тем-же Як-3. Когда не могли выйти на максимальную скорось. Долго искали причину. Оказалось. обшивка начинала "дышать", технологические лючки начинали перепускать воздух внутрь и создавалось сопротивление. Подклеили лючки резинкой и всё закончилось. Однако, для всех стало ясно, что эпоха "смешанных конструкций" завершилась. Кроме самых упертых.

Рассуждать в общем виде и препираться из-за мелочей, конечно, куда проще - поэтому, на вопрос о сравнительной маневренности типов самолета, Вы предпочли кульбит с подменой понятий на радиус действия истребителей, задача которых состоит в обеспечении превосходства над полем боя. За многие сотни километров это не делалао, по крайней мере, в Отечественную.

Да ни боже мой! Никаких кульбитов, просто я не совсем понял посыл за "маневренность", конечно характеристика боевого разворота или установившегося виража- куда более ясная и понятная, нежели "боевой радиус", тем более эта характеристика основана как правило, на сомнительной дальности неких "эталонных образцов"

 

[лапшин]

не, ну ту всё просто: увеличение скоростей потребовало повышения прочности обшивки, переход на дюраль вместо перкаля, повлек за собой перераспределение сил (тн. "работающая обшивка"): избыточно прочная ст.ферма вырождаетсяв легкий продольно-поперечный штампованный дюралевый силовой набор. Получается полумонококовая аэродинамическая конструкция с большИм полезным внутренним объёмом.
Для мелкосерийных "авиеток" ферменная конструкция так и осталась экономически более выгодной и востребованной
ЗЫ. Тут вспоминается случай по-моему с тем-же Як-3. Когда не могли выйти на максимальную скорось. Долго искали причину. Оказалось. обшивка начинала "дышать", технологические лючки начинали перепускать воздух внутрь и создавалось сопротивление. Подклеили лючки резинкой и всё закончилось.

- Вроде, как, 650+ км/ч - не такая уж малая скорость: но все решения по Як-3 вполне обеспечивали прочность, жесткость и аэроупругость конструкции. Более того, построенный ровно по той же технологии, Як-15, летал и на заметно бОльших скоростях... Тонкие обшивки, когда критические напряжения потери устойчивости, как общей, так и местной, позволяют использовать лишь меньшую часть потенциала дюрали. Сталь в ферме нагружают ближе к пределу прочности. В общем, довод вынужден отвергнуть.
- Будучи автором самолетов и по классической полумонококовой (Байкал, напр) и ферменной конструкции (Ларос 100, напр.),должен заметить, что соотношение весовой эффективности той и другой схем сильно зависит от масштабного эффекта и на малых формах ферма не уступает полумонококу. При этом, потребное количество оснастки, в т.ч. стапельной; требования к точности позиционирования для монокока куда выше: поэтому, встречаются и смешанные варианты - простые агрегаты типа хвостовой балки делают полумонококом, а переднюю и среднюю часть фюзеляжа ферменной.
- Аэродинамичность конструкции не отличается никак: навесные панели могут иметь сколь угодно, обтекаемые формы при любой степени отделки поверхности.
- Внутреннего объема истребителю более, чем достаточно при любой схеме; более того, доступность внутренней требухи при возможности снять панели, явно лучше, чем лазить туда через лючки.
- Серийность полумонококовой конструкции ограничена объемами стапельной оснастки агрегатов; сварочный стапель по-любому, проще и требует меньшей точности, нежели стапель с рубильниками, от обшивки.
- Внесение изменений в обводы, для монокока куда сложнее - а потребность в этом может возникнуть всегда: войну все начинали с гаргротами за кабиной, а заканчивали без оных: и это один лишь, пример.
- А подклейка резинок, обеспечение герметичности внутренних объемов, объясняется просто отсутствием необходимого опыта жарить кошку, чтобы не царапалась: сам на это напарывался неоднократно. Но опыт приходит.
Подводя итог, могу с уверенностью констатировать, что ферменную конструкцию фюзеляжа называть более отсталой, чем полумонокок, неверно. Так, пилотажные (мой любимый профиль - пилотажные самолеты: отсюда внимание к маневренности и тяговооруженности) самолеты Яковлева, выполненные как раз, по стрингерно-шпангоутной схеме, Як-50 и Як-55, по весу уступали ферменному Су-26. Более того, Су-31, имевший геометрию, аналогичную Су-26, но имеющий, при ферменной передней части ф-жа, хвостовую балку из трехслойных ПКМ панелей, оказался тяжелее Су-26, чему сам я, к тому времени, у Сухого уже не работавший, был крайне удивлен.

 

[Vemes]

Сомневаюсь что это не байка. Что бы Покрышкин мог реализовать себя, с Аэрокобр снимали пулеметы и часть баков. Плюс реализовали прибавку к мощности, типа форсированного режима. Это факт, упоминаемый им самим в том числе.
У любого может быть профдеформация, в свете поставленных задач.
Но задача для Як-3 определялась не Покрышкиным.

Вот именно это и имел в виду Покрышкин, критикуя Яковлева - что, для эффективного выполнения боевых задач, нужен самолет достаточно мощный и вооружённый. И, конечно, задача определялась не Покрышкиным. Иначе успехов нашей авиации на войне было бы больше.
И не только на войне.

 

[старикъ]

Более того, построенный ровно по той же технологии, Як-15, летал и на заметно бОльших скоростях...

да, по той же технологии, но обшивался листовым алюминием. Не кажется ли Вам, что при наличии такой обшивки ферменный набор-излишен?

Внутреннего объема истребителю более, чем достаточно при любой схеме; более того, доступность внутренней требухи при возможности снять панели, явно лучше, чем лазить туда через лючки.

ну да. Лучше громоздить оранжерею (Як-15) над движком, перетяжеленную хромансилевыми трубами, чем просто поместить его в пространство обспеченное полумонококом с работающей обшивкой ?
Вы чего это?
Спортивные и всякие мелкосерийные сервисные- тут бесспорно, но мы же о боевых самолетах?
Не, я в натуре чувствую: мы скоро придем и к этому.

 

[Ariec 71]

Иначе успехов нашей авиации на войне было бы больше.

Отнюдь. Время выбирало людей, по этому он был там где он был.

 

[лапшин]

да, по той же технологии, но обшивался листовым алюминием. Не кажется ли Вам, что при наличии такой обшивки ферменный набор-излишен?

ну да. Лучше громоздить оранжерею (Як-15) над движком, перетяжеленную хромансилевыми трубами, чем просто поместить его в пространство обспеченное полумонококом с работающей обшивкой ?
Вы чего это?
Спортивные и всякие мелкосерийные сервисные- тут бесспорно, но мы же о боевых самолетах?
Не, я в натуре чувствую: мы скоро придем и к этому.

1. Не кажется. Чтобы заставить обшивку работать на сжатие и сдвиг, потребовалась бы сравнительно мелкая клетка, либо толстая обшивка. При этом, прекрасно сознаю ( и это в подтверждение) что решение было продиктовано быстротой освоения - МИГ-9 имел классическую конструкцию.
2. Не надо заставлять меня защищать Як-15 - это я объяснил выше, не являясь сторонником.
3. Мы обсуждаем, кажется, сравнение технологий - при этом, истребители 2МВ по типоразмеру, профилю полета и энерговооруженности, ближе всего именно к пилотажным самолетам: поэтому, сравнивая самолеты, отстоящие друг от друга почти на полвека и схожие по конструкции, я нисколько не погрешил против истины.
4. Да, думаю, стоит напомнить, что фюзеляж вертолета Як-24 также был ферменным, как и у Ми-1 - хотя, плазово-шаблонный метод, сборка от обшивки и схема полумонокока к тому времени были отработаны. Полагаю, это ж-ж-ж неспроста.

 

[старикъ]

1. Не кажется. Чтобы заставить обшивку работать на сжатие и сдвиг, потребовалась бы сравнительно мелкая клетка, либо толстая обшивка. При этом, прекрасно сознаю ( и это в подтверждение) что решение было продиктовано быстротой освоения - МИГ-9 имел классическую конструкцию.

ну несомненно- финт АСЯ, продиктованный исключительно желанием "оседлать тему" на хромой лошади перехваленного еще тогда Як-3 В ЭТОЙ ИТЕРАЦИИ ПОЛНОСТЬЮ ПОДТВЕРДИВШЕГО ОТСТАЛОСТЬ КОНСТРУКЦИИ, но эпоха-то уже была ДРУГАЯ!!!

2. Не надо заставлять меня защищать Як-15 - это я объяснил выше, не являясь сторонником.

вы сами вписались.

3. Мы обсуждаем, кажется, сравнение технологий - при этом, истребители 2МВ по типоразмеру, профилю полета и энерговооруженности, ближе всего именно к пилотажным самолетам: поэтому, сравнивая самолеты, отстоящие друг от друга почти на полвека и схожие по конструкции, я нисколько не погрешил против истины.

"истина где-то рядом"- они и есть пилотажники в чистом виде: кто кого переманеврирует, тот и жив.

4. Да, думаю, стоит напомнить, что фюзеляж вертолета Як-24 также был ферменным, как и у Ми-1 - хотя, плазово-шаблонный метод, сборка от обшивки и схема полумонокока к тому времени были отработаны.

этих я не застал, помню Ми-4

Полагаю, это ж-ж-ж неспроста.

"это пчёлы, Пух!"

 

[лапшин]

тих я не застал, помню Ми-4

Як-24 моложе Ми-4 и имеет несущую систему на основе двигателей, НВ и редукторов Ми-4. Думаю, в плане вибраций, доверия к ферме тогда было больше. Хотя, казалось бы: труба и труба.

 

[Vemes]

Отнюдь. Время выбирало людей, по этому он был там где он был.

Отнюдь. Он там и таким был не по выбору времени, а вопреки. Время ему предполагало другую стезю.

 

[A_Z]

...избыточно прочная ст.ферма вырождаетсяв легкий продольно-поперечный штампованный дюралевый силовой набор.

Элемент конструкции - хвостовые балки - штурмовика изд.101 (КБ Микояна, 1986 год).

Ну отстой же полный. Ничему за полвека не научились. Потому что знатоков с форумов не читают.

я забыл,

Понятно: "не знал, не знал - да и забыл".

а вам он не поможет.

Мне помогать не надо - я ещё помню, как это в КБ считалось.

 

[старикъ]

Элемент конструкции - хвостовые балки - штурмовика изд.101 (КБ Микояна, 1986 год).

Посмотреть вложение 868324

Ну отстой же полный. Ничему за полвека не научились. Потому что знатоков с форумов не читают.

Ну и зачем вы притащили сюда эту "дохлую кошку"- сия рама дальше проекта и не рассматривалась. "Штурмовик особого периода". Помню. Ага. Смеялсо. Прикольное решение для обеспечения живучести планера. Обшыфка фанерная, надеюсь? А фюзель- полумонокок, адназначна.
Там и скорость-куда меньше того де Яка. Хоть бы не позорились.

Понятно: "не знал, не знал - да и забыл".
Мне помогать не надо - я ещё помню, как это в КБ считалось.

куда уж нам уж до знаменитых независимых авиаобозревателей! Читал, читал. Хех!

 

[Alter]

старикъ, Скажите, а вы сознательно коверкаете русский язык, уподобляясь школоте? Или уже впадаете в тот самый возраст? Читать вас неприятно, господин отрицатель "советских методичек".

 

[Ariec 71]

Кто и когда? Первый раз слышу

Так вот, в отличии от Суперджета.