Судьбы мирового автопрома

[VT]

Один мой приятель когда-то давно работал испытателем тех самых "членовозов". Кондиционером в них пользоваться было невозможно - через минуту после включения было очень холодно, приходилось постоянно его включать/выключать.

Бедные члены ЦК КПСС. Но знаете, на довоенных "Паккардах" всё было ещё хуже -- там кондиционер надо было выключать, выйдя из машины.

Про "марсианские корабли" -- "Фольксваген" (тот самый, без названия модели) был не намного сложнее "Запорожца".
Климат-контроль появился на автомобилях в семидесятые годы и был большой редкостью.
В США в 1969 году количество новых автомобилей с кондиционером впервые перевалило за 50%.

Чтобы ваше и мой время на писание и чтение очредных мифоф и легенд об "ужасном и бестолковом совке", поясню:
я не утверждаю, что в СССР что-то было лучше всех.

Я утверждаю, что:
а) Автомобили в СССР проектировали на уровне не хуже среднего, чем в мире в то время
б) Опыт и возможности создания автомобилей в СССР были
в) То, что этого теперь нет или почти нет -- плохо.

Свое может стоить значительно дороже. Почему дизайн заказывают у Пининфарины, если можно свое дизайнерское подразделение сделать ? Почему АКПП заказывают готовые у ZF, а не разрабатывают свои ? Реальный бизнес очень сильно отличается от того, что было в СССР.

Может быть дороже, может быть хуже, может быть медленнее. А может и не быть. Сколлько вы знаете независимых инжиниринговых компаний в мире. принимающих реальное участие в проектировании автомобилей? Какие автомобили они сделали? В проектировании каких принимали участие? Это не риторический вопрос.

С дизайном история немного другая. Ну и вообще-то "Пининфарина" имеет собственное производство, как и "Бертоне", и вполне успешно выпускали кузова и осуществляли сборку автомобилей.

Все эти итальнские ателье начинали именно как производители кузовов, в то время как собственно автомобильные заводы выпускали только шасси. Собственно, это была повсеместная практика: например, "Майбах" за всю свою историю как самостоятельной фирмы сделал только два кузова -- в 1948 году для двух машин, которые так и не были проданы.

ZF также именно производитель. Примеры ваши опять неудачные.

Бизнес всегда работает одинаково, кто бы им не рулил. Все подстаиваются под условия, иначе бизнес не выживет. В США была конкуренция, СССР обустраивал автомобилестроение внутри большой корпорации. Я про это уже высказывался.

У Форда уже полно заводов в Европе.

Вы немного запоздали с "уже" У "Форда" заводы в Европе уже лет сто. В Англии производство легковых автомобилей Ford уже завершил в 2002 году.

Так у всех развитых стран доля производства падает. Я выше приводил статью, там не только про Штаты. В Японии, например, очень сильно падает.

В пределах доступного периода (окончательных данных по 2010 я пока не видел) оно почти у всех падало. Потому что падали продажи, а они падали, потому что был кризис. Пока Япония (порядка 8 млн в год) и США (без малого 6 млн) -- мировые лидеры в производстве автомобилей. Так что им есть куда падать. Я был бы рад, если бы Россия оказалась в налогичной ситуации, а пока картина обратная.

И всё тот же вопрос: они-то когда выводят производство, продолжают на нём зарабатывать. Чем будем зарабатыватиь мы? Создавать IT-компании. работающие на глобальном рынке?
Кстати, вы так и не сообщили, кого имели в виду и каких конкретно успехов они достигли.

 

[denokan]

Достаточно вспомнить, сколько американское правительство влило в прошедший кризис в Ford и GM, чтобы спасти их от окончательного разорения.

Можно вопрос - сколько правительство США вложило в Форд, чтобы спасти?

 

denokan, ни цента. Вообще Мулалли делает чудеса.

 

[denokan]

denokan, ни цента. Вообще Мулалли делает чудеса.

Вот и я про то же самое. Распродав невыгодные брендовые активы (Вольво, Лэнд Ровер, Ягуар и проч), бренд "Форд" демонстрирует чудеса прибыльности по всему миру.

 

[AndyM]

а) Автомобили в СССР проектировали на уровне не хуже среднего, чем в мире в то время
б) Опыт и возможности создания автомобилей в СССР были
в) То, что этого теперь нет или почти нет -- плохо.

Я уже понял основной тезис "плохо, что теперь нет СССР"

Сколлько вы знаете независимых инжиниринговых компаний в мире. принимающих реальное участие в проектировании автомобилей?

Что такое "проектирование автомобилей" ? Например проектирование бортового компьютера входит в это понятие ? Проектирование АКПП ? Проектирование элементов подвески ?

ZF также именно производитель.

И не разработчик ?

В пределах доступного периода (окончательных данных по 2010 я пока не видел) оно почти у всех падало. Потому что падали продажи

Смотрите приведенную статью. Там данные с 60х годов. Что-то долго продажи падают

И всё тот же вопрос: они-то когда выводят производство, продолжают на нём зарабатывать. Чем будем зарабатыватиь мы?

Еще раз: производство это одна из частей бизнес-процесса. Основные деньги зарабатываются на продаже. Производство при этом может быть где угодно. Вполне допускаю, что для автопрома оно окажется выгоднее в России. Но создавать производство ради производства это утопия. В первую очередь надо создать бизнес.

 

[VT]

Я уже понял основной тезис "плохо, что теперь нет СССР"

Смайлик тут очень к месту. Или вы в самом деле именно так и поняли?

Что такое "проектирование автомобилей" ?

Как минимум -- проектирование кузова, создание ТЗ на агрегаты, и доводка получившегося комплекса. Как правило -- кузова и основных агрегатов. Как максимум -- всего.

Например проектирование бортового компьютера входит в это понятие ? Проектирование АКПП ? Проектирование элементов подвески ?

Обычно нет. Когда как. Обычно да.

Цитата: Сообщение от VT
ZF также именно производитель.

И не разработчик ?

Для себя -- да. Я не слышал, чтобы ZF работала на сторону.
Может быть, вы сможете привести примеры? И не ограничивайтесь ZF -- возьмите любого другого производителя трансмиссий или рулевых механизмов.

мотрите приведенную статью. Там данные с 60х годов. Что-то долго продажи падают

Там написано, что падает число занятых. В целом объемы производства автомобилей с 1970 выросли и довольно значительно.

А вы на мои вопросы отвечать будете? Я не против заниматься ликбезом, но хочется равноценного обмена.

 

[AndyM]

Обычно нет. Когда как. Обычно да.

Обычно везде. Обычно всегда. Необычно да. Но по ситуации

Я не слышал, чтобы ZF работала на сторону.

А почему она должна работать на сторону ? Фирма умеет делать АКПП, востребованные на рынке. АКПП у нее покупают ведущие автопроизводители. И им так выгодно. И не создают они свои "КБ" для разработки. Или Вы хотите примеров, когда именно разработка покупается, а не товар ?

Там написано, что падает число занятых. В целом объемы производства автомобилей с 1970 выросли и довольно значительно.

Так парадокс получается В производстве работает все меньше и меньше народу, а рынок автомобилей при этом растет. Как же люди их покупают, не работая на производстве ?

А вы на мои вопросы отвечать будете?

Вроде как стараюсь комментировать все, за исключением уж совсем очевидных вещей. Или что-то осталось неотвеченным ?

Давайте так: обрисуйте хотя бы вкратце стратегию развития российского автопрома. Какая роль у государства, какая у частного бизнеса и так далее. Нужен ли именно АвтоВАЗ. Почему именно легковые автомобили. Вот ее и будем обсуждать. Сейчас у нас идет тупиковая дискуссия, т.к. обсуждаем по частям и выхватываем из общего процесса детали.

 

[VT]

А почему она должна работать на сторону ?

Мне показалось, что вы пытаетесь продемонстрировать ненужность производства для разработки. Мне показалось?

Вроде как стараюсь комментировать все, за исключением уж совсем очевидных вещей. Или что-то осталось неотвеченным ?

Я просил привести примеры тех российских IT-компаний, которые успешно развиваются.

В производстве работает все меньше и меньше народу, а рынок автомобилей при этом растет. Как же люди их покупают, не работая на производстве ?

У них есть чем заняться ещё и вообще иные источники денег. У нас таких занятий мало и становится всё меньше.
Ваши теории прекрасны, но для их воплощения возможностей сейчас меньше, чем для развития производства. В любом случае -- одно другому никак не мешает.

обрисуйте хотя бы вкратце стратегию развития российского автопрома. Какая роль у государства, какая у частного бизнеса и так далее. Нужен ли именно АвтоВАЗ. Почему именно легковые автомобили.

Государство стимулирует открытие и развитие производства с наращиванием выпуска комплектующих здесь. Два доступных на данном этапе средства -- повышение пошлин на импорт и налоговые льготы для начинающих производство. Собственно, других как-то не очень и придумали.

Можно ещё запретить покупку импортных автомобилей государственными организациями (что отчасти уже сделано -- "Автотор" процветает именно благодаря госзакупкам БМВ) и госслужащими под угрозой увольнения, и тихо стимулировать к покупке отечественного продукта бизнесменов -- например, внеплановыми проверками каждого, кто приобрёл импортный автомобиль. Это несколько испортило бы жизнь мне и моим коллегам, но для развития собственного производства это вполне работоспособная мера, как показал опыт Японии и Кореи.

Ввоз подержанных можно уже не запрещать -- навезли и так много, да и действующие меры его ограничивают.

Бизнес, соответственно, стимулируется и производит.
И так далее.

Именно АВТОВАЗ нужен, потому что он уже готов, и там по крайней мере существует КБ, дизайн-центр, полигон и куча заводов-поставщиков. Вопрос о качестве можно решить. Аналогичная история с ГАЗом, но там в принципе и так не всё плохо -- разве что "Газель" модернизируют медленно, но это от бедности покупателя.

Кстати, тут тоже может сыграть роль правительство -- планомерное ужесточение норм безопасности и экологии вполне эффективно работает на стимулирование науки и технологий. "У них" ещё и защищает рынок, но нам это не нужно. К сожалению.

С другой стороны, то же государство может компенсировать часть затрат на НИОКР, и/или расходы покупателей на более экологичный транспорт -- например, снижением налогов на более "чистые" автобусы и грузовики. Да и на легковые тоже. Сейчас в РФ подъём налогов при устаревании автомобиля выглядят антисоциальной мерой, но в Японии это есть и прекрасно работает -- именно поэтому японцы свои подержанные "японки" готовы отдавать за любую сумму, потому что содержать их самим становится дорого.


Вас интересует "почему именно легковые" или "почему именно автомобили"? Меня устроит любое хоть сколько-нибудь сложное производство, но о других я мало что знаю, да и тема была об автомобилях.
Легковой автомобиль -- уникальный продукт, сочетающий общедоступность и технологическое совершенство. Именно поэтому он и на слуху, что это самый дорогой и сложный бытовой прибор. Самолёты, возможно, даже лучше, но это средства производства, поэтому их выбирают исходя из более рациональных соображений. А в автомобилях хоть какое-то разнообразие.

Без производства невозможно создание индустрии разработок. То есть при стимулировании просто сборки этап, где возникает самая высокая доля прибавочной стоимости, остаётся за пределами страны. И самые интересные и выгодные рабочие места -- тоже. Но с чего-то надо начинать.

В среднем одно рабочее место в автопроме создаёт до десяти рабочих мест в сопутствующих областях.

Кстати, практически все страны с авиационной промышленностью также являются или являлись крупными авиапроизводителями. Исключение разве что Канада, но там и авиа- и автопром создавались изначально как филиалы преимущественно американских компаний.

 

[Kwispel]

Я просил привести примеры тех российских IT-компаний, которые успешно развиваются.

Parallels, Касперский, Яндекс (хоть она формально голландская ), Mail.ru, ABBYY

 

1С ?

 

[Сибчикагец]

ЦФТ

 

[AndyM]

Мне показалось, что вы пытаетесь продемонстрировать ненужность производства для разработки.

Не совсем так. Производство и разработка это часть бизнес процессов. Для бизнеса нужно и то и другое, с этим никто не спорит. Но в общем случае эти 2 части бизнес-процесса могут находиться в разных странах и никак между собой не связаны. Не знаю точно, что там именно у ZF, но думаю что наверняка у них купленных патентов очень много (уже готовых разработок). Как совсем простой пример можно привести Intel - посмотрите, где у них разработка, а где производство. Или посмотрите, где производят комплектующие для B-787. Здесь как-то была схема с раскладкой по странам. В Штатах там очень маленькая часть производится.

Я просил привести примеры тех российских IT-компаний, которые успешно развиваются.

А - ну это как бы оффтопик, поэтому я старался быть ближе к обсуждаемой теме Kwispel уже привел несколько. Добавлю сюда еще Acronis и DeviceLock - они как раз изначально были нацелены на зарубежный рынок и отлично там продают. 1С как раз обратный пример - их продукты в основном для российского рынка.

Государство стимулирует открытие и развитие производства с наращиванием выпуска комплектующих здесь.

Вот это на мой взгляд, ошибка. Предлагаете всю мелочевку заново разработать ? А зачем ? Ее ведь можно купить у тех, кто ее делать умеет. Даже монстры типа БМВ мелкие детали заказывают у сторонних фирм. Своя разработка только двигатели и кузов.

Именно АВТОВАЗ нужен, потому что он уже готов, и там по крайней мере существует КБ, дизайн-центр, полигон и куча заводов-поставщиков.

А еще существует Pininfarina, Lemforder (детали подвески), ZF (коробки передач), Bosch (бортовые компьютеры) и так далее. Которые умеют делать дизайн и детали значительно лучше, чем АвтоВАЗ. И даже Mahle, которой можно заказать движок.

А теперь главное. На какой рынок будем пробиваться и в какой сегмент ? Пока АвтоВАЗ конкурирует лишь с подержанными иномарками, да и то, если убрать пошлины, конкурировать не сможет. А если сделать нормальный автомобиль, то стоить он будет значительно дороже. Получится ли это выгодно ? У меня в этом большие сомнения...

Вас интересует "почему именно легковые" или "почему именно автомобили"? Меня устроит любое хоть сколько-нибудь сложное производство

А я думал, что все-таки рынок анализировали

Без производства невозможно создание индустрии разработок.

Вроде как наши что-то для того же 787 разрабатывали. И им никак не помешало отсутствие в России производства этих самолетов.

 

[deema]

Вроде как наши что-то для того же 787 разрабатывали.

Знаю точно, что багажные полки Может еще что-то.

 

[AndyM]

Знаю точно, что багажные полки

Вот американцы лохи. Даже багажную полку сами разработать не могут Чубайса на них нет и АвтоТАЗ-концепции развития экономики

 

[VT]

в общем случае эти 2 части бизнес-процесса могут находиться в разных странах и никак между собой не связаны.

Сферическая ZF в вакууме.

Как тут неоднократно обсуждалось -- в Ту-154 может быть большой шаг кресел. Но почему-то в реальной жизни он встречается на нескольких самолётах из некогда выпущенной тысячи. И пассажру с вероятностью 0,99 попдается стандартный 750 (а то и 720) мм. И пассажир будет прав, когда скажет, что в Ту-154 ему тесно. Хотя может быть ему повезет, и тесно не будет.

Я не спорю, с тем, что независимый инжиниринговый бизнес может быть начат с нуля. Я просто обращаю ваше внимание на то, что это бывает крайне редко. Практически никогда, собственно, такого и не бывало.

На протяжении всей этой темы я пишу, что практически все, кто сейчас много зарабатывает на высокотехнологичных производствах, начинали именно с того, что создавали производство и при нём и для него конструкторско-исследовательские подразделения. И до сих пор по большей части именно самые сложные и дорогие части производства оставляют у себя. Это касается не только автомобилей, но и авиации и вообще трнаспортного машиностроения, и, по-моему, энергетики и практически любой серьёзной отрасли.

Добавлю сюда еще Acronis и DeviceLock - они как раз изначально были нацелены на зарубежный рынок и отлично там продают.

И много рабочих мест они создали? Я понимаю ваше преклонение перед бизнесменами, но в данном случае меня больше интересует общий эффект. Бизнес он тоже не совсем сферический и не в вакууме существует.

И ещё обратите внимание -- я как-то не чужд информации вообще, и экономической в частности. Но про именно упомянутые вами компании ничего не помню. Из чего можно сделать вывод об их значимости для РФ и её граждан. А вот все наши автозаводы могли бы перечислить многие -- пусть и с наводящими вопросами.

А теперь главное. На какой рынок будем пробиваться и в какой сегмент ? Пока АвтоВАЗ конкурирует лишь с подержанными иномарками, да и то, если убрать пошлины, конкурировать не сможет. А если сделать нормальный автомобиль, то стоить он будет значительно дороже. Получится ли это выгодно ? У меня в этом большие сомнения...

Собственно, в этом и смысл -- к моменту, когда АВТОВАЗ сможет себе позволить выйти на конкуренцию с иномарками, надо постараться обеспечить разумным заработком хотя бы его работников и поставщиков. То есть задача всех этих мер -- именно создать платежеспособный спрос.

Вы знаете, что сейчас в РФ регионов-доноров из почти сотни -- единицы? ХМАО, Москва... других не помню. Все остальные из бюджета получают больше, чем отдают. Ну и Москва сами понимаете какой "донор" -- из пяти крупнейших нефтяных компаний четыре зарегистрированы в Москве и налоги платят там же. И т.д. и т.п.
Только развитие производства может изменить эту картину. Абрамовичей на всех не хватит.

Вроде как наши что-то для того же 787 разрабатывали. И им никак не помешало отсутствие в России производства этих самолетов.

Как вы думаете, откуда взялись сотрудники в российских центрах "Боинга" и "Эрбаса"? Из КБ. Как вы думаете, зачем был создан МАИ? Для КБ. А зачем создали КБ?

Возможность сегодня получать неплохие зарплаты от А. и Б. нескольким сотням человек была создана именно благодаря работе многих тысяч на Ил, Ту, Як, Ан, Бе и так далее.

Вот это на мой взгляд, ошибка. Предлагаете всю мелочевку заново разработать ? А зачем ? Ее ведь можно купить у тех, кто ее делать умеет.

Купить может любой дурак, были бы деньги. Этому мы уже обучились -- как начали в 1973, так и увлеклись.
Продавать -- вот задача, достойная настоящего бизнесмена.

 

[Kwispel]

VT,

Я не спорю, с тем, что независимый инжиниринговый бизнес может быть начат с нуля. Я просто обращаю ваше внимание на то, что это бывает крайне редко. Практически никогда, собственно, такого и не бывало

Позволю не согласиться. Как раз для инжиниринга/консалтинга очень низкий порог входа на рынок и для начала работ нужны сравнительно низкие вложения при высокой отдаче на вложения. В 90е годы работал на консалтинговую компанию, которая росла в десятки процентов в год при минимальных инвестициях притом с полного нуля. Единственное вложение - человеческий капитал и правильная организация труда. Ушел оттуда, когда число сотрудников только в Нидерландах достигло 3000 человек. Средний часовой тариф был тогда в районе 160 гульденов (около 80 евро, но деньги тогда стоили значительно больше, сравнимо с нынешними 150 евро в час), средняя billability среди консультантов была в районе 80%. Средняя зарплата в районе 6000-10000 гульденов. Считаем сами.

 

[VT]

Как раз для инжиниринга/консалтинга очень низкий порог входа на рынок и для начала работ нужны сравнительно низкие вложения при высокой отдаче на вложения.

При наличии потенциальных заказчиков.
Я имел в виду проектирование автомобиля, и тут просто не могу вспомнить примеров независимых конструкторов, начинавших с нуля.

В рассматриваемой ситуации (РФ и автопром) заказчиков проще создать, чем найти. Мы в этой области откатились практически на стартовые позиции. Даже у китайцев уже достаточно денег на "Итал Дизайн", и они предпочтут купить услуги от известного бренда -- сейчас им очень не помешает написать на двигателе designed by Porsche или что-нибудь в этом роде.

 

[Lukas]

Я имел в виду проектирование автомобиля, и тут просто не могу вспомнить примеров независимых конструкторов, начинавших с нуля.

Ну отчего же?
например, что-то мне подсказывает, что Прохоров не сам свой Е-мобиль зимними ночами рисовал, а кто-то снизу пробил свою разработку и довел ее до реализации. Можно ту же Марусю вспомнить, и еще ряд проектов

 

[AndyM]

И много рабочих мест они создали?

А при чем здесь рабочие места ? IT само по себе создает рабочих мест очень немного. Но когда в стране появляются деньги, создается много рабочих мест в сфере обслуживания. Это основная сфера, где рабочих мест много. И высокотехнологичное производство по количеству рабочих мест сейчас стремится к IT. Поэтому рабочие места не надо искать в производстве, это уже тупиковый путь.

Но про именно упомянутые вами компании ничего не помню. Из чего можно сделать вывод об их значимости для РФ и её граждан.

Еще Вы наверно помните про Кока-Колу, Сникерс и Баунти Из этого следует их значимость ? Перечисленные IT компании работают на разных рынках. Те, кому надо, отлично их знают. Хотя... неужели утилитами от Акрониса не пользовались ни разу ? И ABBYY Lingvo ?

Собственно, в этом и смысл -- к моменту, когда АВТОВАЗ сможет себе позволить выйти на конкуренцию с иномарками, надо постараться обеспечить разумным заработком хотя бы его работников и поставщиков.

Т.е. берем государственные деньги, вкладываем их в разработку и производство АвтоВедра. Делаем кучу АвтоВедер и даем государственные деньги работникам и поставщикам. Они покупают АвтоВедра (ибо если не будут брать - отключим газ). Потрясающая стратегия развития экономики !

из пяти крупнейших нефтяных компаний четыре зарегистрированы в Москве и налоги платят там же. И т.д. и т.п.
Только развитие производства может изменить эту картину.

Вот - в первой фразе Вы отлично понимаете, что основные деньги дает не производство (а производство нефти как раз в регионах находится), а бизнес. А во второй фразе предлагаете развивать производство. Так бизнес, сцуко, все равно в Москве зарегистрируется Почему - это уже другой вопрос, имеющий к производству очень отдаленное отношение.

Как вы думаете, зачем был создан МАИ? Для КБ.

А хрен его знает. Почти 6 лет там проучился, в КБ ни разу не был

 

[VT]

Вы отлично понимаете, что основные деньги дает не производство (а производство нефти как раз в регионах находится),

Да-да, у Латыниной в "Охоте на изюбря" было про офисных хорьков:
"Ребята из московского финансового офиса взяли в привычку подтрунивать над ахтарскими. Для них далекий сибирский город, где дымились трубы, работали домны и шипел льющийся в чугуноковши металл, был каким-то глупым пережитком социализма, навсегда заклейменной комсомольской стройкой, местом, где водились рабочие, медведи и тайга. Ахтарск был непонятным придатком к чистенькому особнячку, где миллионы возникали прямо из воздуха, путем перевода энной суммы от «Феникса», занимавшего правую половину комнаты 219, в «Интертрейд», прописанный в левой ее половине.!"

Свежего вам пива.

---------- Добавлено в 14:02 ----------

Прохоров не сам свой Е-мобиль зимними ночами рисовал, а кто-то снизу пробил свою разработку и довел ее до реализации. Можно ту же Марусю вспомнить, и еще ряд проектов

1. Это не назависимый инжиниринговый бизнес, а нанятые под создаваемое производство конструкторы
2. Оба проекта имеют примерно такое же отношение к производству автомобилей, как братья Райт и Берт Рутан -- к А и Б.