Судьбы мирового автопрома

[Eduard]

Только они не представляют собой сферу материального производства... И уже поэтому их пример неприемлем.

Хорошо, давайте определим цели создания производства.

Не будем выдумывать абстрактные примеры и уводить дискуссию в сторону... Речь о судьбе уже имеющихся производств, а не о создании новых. Хотя цель в общем-то одна - заработать денег.

Пример АЗЛК показывает, что это можно делать относительно безболезненно.

А как делали на АЗЛК ? Помню, что в один день он просто банкротом стал и все.

Так и Октябрьскую революцию сделал комендор с крейсера Аврора, и при штурме Зимнего погибло всего несколько человек. А то, что потом была гражданская война... Ну это так, мелочи АЗЛК умирал долго и мучительно. А безболезненно это прошло лишь потому, что происходило в мегаполисе, где этот завод "погоды не делал".

---------- Добавлено в 14:38 ----------

Если мне не изменяет мой склероз, АЗЛК находился в Москве, а АвтоВАЗ в Тольятти. Намёк ясен?

Намек то ясен, только... "не в тему". частично...

---------- Добавлено в 14:50 ----------

Ну вот кстати хороший пример. Работает завод, выпускает Газели, поддержки государства не просит. Вовремя поняли потребность рынка, сделали автомобиль. Почему АвтоТАЗ так не может ?

Потому что... Газель как проект начиналась разрабатываться еще во время СССР, причем, на УАЗ-е, а не на ГАЗ-е. Это потом ее передали ГАЗ-у по непонятной причине - совсем несвойственный для этого завода массогабаритный класс, зато очень логичный для УАЗ-а. Внешность традиционно "слизали" с Форда-Транзита с небольшими доработками.

Вовремя поняли? В какое время появилась Газель? 1994-95. Ну 96. Сколько лет надо на разработку принципиально нового для завода автомобиля "с нуля"? Отсюда вопрос - это в каком же году надо было "вовремя понять потребность рынка"? Да и Бычка на ЗИЛ-е тоже начали разрабатывать еще при Союзе...

---------- Добавлено в 15:03 ----------

Еще раз: производство это одна из частей бизнес-процесса. Основные деньги зарабатываются на продаже. Производство при этом может быть где угодно. Вполне допускаю, что для автопрома оно окажется выгоднее в России. Но создавать производство ради производства это утопия. В первую очередь надо создать бизнес.

Вот уж ахинея, так ахинея... Бред с ума сошедшего... Бизнес в том и заключается, чтобы:
1. произвести
2. продать.
Это две части одного процесса, которые некоторые "умники" пытаются рассматривать отдельно. Совсем отупели, что-ли?

 

[VT]

Газель как проект начиналась разрабатываться еще во время СССР, причем, на УАЗ-е, а не на ГАЗ-е.

"Полуторку" делали в НАМИ с 1985 года сначала для Кировабада, азербайджанского филиала УАЗа, а потом для Брянского автозавода. Привлекали англичан -- не помню, в какой степени.
Но г-н Пугин, глава Минавтопрома/"Автосельхозмашхолдинга", перетащил перспективную тему на ГАЗ, директором которого он был до того, как стал министром. И тем самым очень заводу помог. ГАЗ разработал машину сам, проект НАМИ выглядел иначе.

Пугин действительно правильно оценил перспективы рынка. Собственно, сработала советская плановая система: разработали типаж, в нём обнаружились пустые места -- значит, запускается проектирование и ищется площадка для производства. роль Пугина была в том, что он понял перспективность именно легких грузовиков и фургонов именно в начале 90-х. И отдал выгодный проект родному заводу.

А поддержки государства "Руспромавто" не просит, по-моему, только потому, что уверен, что он её не получит.

 

[Eduard]

Я не одинок в своих суждениях, это радует...

Мне показалось, что вы пытаетесь продемонстрировать ненужность производства для разработки. Мне показалось?

Золотые слова!

Именно АВТОВАЗ нужен, потому что он уже готов, и там по крайней мере существует КБ, дизайн-центр, полигон и куча заводов-поставщиков. Вопрос о качестве можно решить. Аналогичная история с ГАЗом, но там в принципе и так не всё плохо -- разве что "Газель" модернизируют медленно, но это от бедности покупателя.

Это точно!

Кстати, тут тоже может сыграть роль правительство -- планомерное ужесточение норм безопасности и экологии вполне эффективно работает на стимулирование науки и технологий. "У них" ещё и защищает рынок, но нам это не нужно. К сожалению.

И тем не менее тот же ГАЗ переходит на Евро-3, и был момент, когда я и еще один чел примерялись к Газели. И консультант в автосалоне, надо отдать должное его компетенции, разъяснил, что про всякие 150 "лошадей" забудьте... Евро-3 вынудило "зажать" мотор, и его максимальная мощность ниже. А экология... Наука не стоит на месте, бизнес ее подогревает - так или иначе, но установщики газового оборудования на Газели и Соболя сумели помирить инжектор и его систему управления с газом... С карбюраторами было проще - банальный механический кран на топливопроводе... году этак в 1989-м... Сейчас сложнее, но... решают же!

С другой стороны, то же государство может компенсировать часть затрат на НИОКР, и/или расходы покупателей на более экологичный транспорт -- например, снижением налогов на более "чистые" автобусы и грузовики. Да и на легковые тоже.

На то она и власть!

Вас интересует "почему именно легковые" или "почему именно автомобили"? Меня устроит любое хоть сколько-нибудь сложное производство

Респект!

Легковой автомобиль -- уникальный продукт, сочетающий общедоступность и технологическое совершенство. Именно поэтому он и на слуху, что это самый дорогой и сложный бытовой прибор. Самолёты, возможно, даже лучше, но это средства производства, поэтому их выбирают исходя из более рациональных соображений.

Очень грамотное сравнение! Поповозка "для себя" и поповозка "для других" - две очень разные вещи!

Без производства невозможно создание индустрии разработок. То есть при стимулировании просто сборки этап, где возникает самая высокая доля прибавочной стоимости, остаётся за пределами страны. И самые интересные и выгодные рабочие места -- тоже.

+1

---------- Добавлено в 15:31 ----------

Не совсем так. Производство и разработка это часть бизнес процессов. Для бизнеса нужно и то и другое, с этим никто не спорит. Но в общем случае эти 2 части бизнес-процесса могут находиться в разных странах и никак между собой не связаны.

Да что все привязались к географии? Ну другая страна, ну и что? Заод Автофрамос в Москве. Да, Рено-Логан. По сути - российский автомобиль. Но это не мешает и Рено со штаб-квартирой во Франции свою копеечку, точнее, франк иметь. Сколько можно уводить вопрос от темы?

---------- Добавлено в 15:40 ----------

Вот это на мой взгляд, ошибка. Предлагаете всю мелочевку заново разработать ? А зачем ? Ее ведь можно купить у тех, кто ее делать умеет. Даже монстры типа БМВ мелкие детали заказывают у сторонних фирм. Своя разработка только двигатели и кузов.

Не передергивайте! Разработка мелочевки особых затрат не требует. А вот ее производство... она и так, в настоящее время российскими автозаводами покупается у других производителей. ДААЗ, ЛААЗ, ШААЗ, ОСВАР, КАТЭК... Белебеевский завод "Автонормаль", Балаковорезинотехника, Борский стекольный завод... Список легко можно продолжить! Ничего нового - все эти технологии давно освоены.

---------- Добавлено в 15:46 ----------

Позволю не согласиться. Как раз для инжиниринга/консалтинга очень низкий порог входа на рынок и для начала работ нужны сравнительно низкие вложения при высокой отдаче на вложения. В 90е годы работал на консалтинговую компанию, которая росла в десятки процентов в год при минимальных инвестициях притом с полного нуля. Единственное вложение - человеческий капитал и правильная организация труда. Ушел оттуда, когда число сотрудников только в Нидерландах достигло 3000 человек. Средний часовой тариф был тогда в районе 160 гульденов (около 80 евро, но деньги тогда стоили значительно больше, сравнимо с нынешними 150 евро в час), средняя billability среди консультантов была в районе 80%. Средняя зарплата в районе 6000-10000 гульденов. Считаем сами.

Разговор ни о чем. Буквально - ни о чем...

---------- Добавлено в 15:49 ----------

Вот - в первой фразе Вы отлично понимаете, что основные деньги дает не производство (а производство нефти как раз в регионах находится), а бизнес

А теперь поясните, пожалуйста, принципиальную разницу между производством и бизнесом...

---------- Добавлено в 15:53 ----------

Да-да, у Латыниной в "Охоте на изюбря"

Звиняюсь, ссыль на первоисточник есть? Фильм я этот люблю, но в чем-то он... идеалистичен. Нет таких директоров, как Извольский. Лешу Мордашова живьем видел с близкого расстояния. С людьми общался, которые знали его в неформальной обстановке. И работал под его руководством...

 

[AndyM]

Он не понимал, зачем нужен завод. Это грязное шумное место в сотнях километрах от Москвы. Ведь это же он, Дима, делает деньги! Подписал два документа -- и компания получила миллионы!

Не совсем так, но в целом смысл верный. Если Дима вложил в это предприятие свои деньги, рискнул ими, сумел найти правильную нишу на рынке и продать произведенный продукт - это его заслуга в получении миллионов. Сам по себе завод играет в этом очень небольшую роль. Без Димы он будет просто стоять, а работники жаловаться, что не платят зарплату.

 

[Eduard]

Но когда в стране появляются деньги, создается много рабочих мест в сфере обслуживания.

Святая простота... Наивняк... Вопрос лишь в том - что нужно для того, чтобы в стране появились деньги.

---------- Добавлено в 16:02 ----------

ГАЗ разработал машину сам, проект НАМИ выглядел иначе.

Инженеры УГК УАЗ-а, с которыми пришлось пообщаться в достаточно неформальной обстановке у стенда с несостоявшимися/нереализованными разработками придерживаются иного мнения...

 

[AndyM]

Вот уж ахинея, так ахинея... Бред с ума сошедшего...

Эдуард, давайте попробуем немножко друг друга уважать. Возможно это представляет некую сложность, но может быть все-таки попробуем ?

Бизнес в том и заключается, чтобы:
1. произвести
2. продать.

Расскажите это например банкирам Или у них не бизнес ? Хотя да - кредитные карты они ведь производят. В этом и есть основная часть бизнеса - в разработке дизайна кредитки и штамповке пластика

 

[xoid]

Бизнес в том и заключается, чтобы:
1. произвести
2. продать.
Это две части одного процесса, которые некоторые "умники" пытаются рассматривать отдельно. Совсем отупели, что-ли?

первый пункт опционально, поскольку далеко не всегда бизнес включает в себя производство.

свою копеечку, точнее, франк

точнее, евроцент

 

[Eduard]

AndyM, xoid, мы рассматриваем сферу материального производства, в которую банки не входят. Банк не производит физически осязаемого продукта... Соответственно, их по-определению можно исключить из поля зрения и из дискуссии. Надеюсь, это достаточное объяснение и за "ахинею и бред"...

---------- Добавлено в 17:01 ----------

точнее, евроцент

Да вот пофигу... Абсолютно непринципиально, как оно называется. Главное, что не был оспорен тот факт, что имеет.

---------- Добавлено в 17:05 ----------

Хотя да - кредитные карты они ведь производят.

Кредитная карта - не товар, на ней самой и в договоре написано, что карта является собственностью банка.

В этом и есть основная часть бизнеса - в разработке дизайна кредитки

Это исключительно проблема банка - мне как пользователю карты абсолютно безразлично, как она выглядит. Будет белый кусок пластика, я на нем сам напишу - зарплата, банк такой-то... Сумма денег на счету от этого не изменится!

и штамповке пластика

Поскольку карта - собственность банка, то... это его проблемы, а не мои. И затраты на выпуск карты... Мне приходилось восстанавливать банковскую карту взамен утерянной - суммы, в которые это встало, абсолютно некритичные... Давно это было. По нынешним временам... Ну, может в пределах тыщщи рублей Не те деньги, ради которых заводят банковские карты.

Вывод: товара нет как такового.

 

[AndyM]

мы рассматриваем сферу материального производства

Я уже запутался, что Вы там сами с собой рассматриваете - производство или бизнес По-моему и то и другое и все в кучу

 

[Eduard]

Я уже запутался, что Вы там сами с собой рассматриваете - производство или бизнес По-моему и то и другое и все в кучу

Производство как бизнес. Вы упорно хотите разделить эти понятия? Тогда ответьте на вопрос - почему производство не может быть бизнесом? Или как... Хотелось бы понять.

 

[xoid]

Производство как бизнес.

Производство-это не бизнес. Нельзя получать деньги лишь за наличие производства (персонала, станков и продукции), без сбыта произведенной продукции.

 

[Eduard]

xoid, совсем недавно было сказано:::

Я уже запутался, что Вы там сами с собой рассматриваете - производство или бизнес По-моему и то и другое и все в кучу

Так вот, производство без продаж - мертворожденное, это понятно. Но почему здесь упорно пытаются разделить производство и бизнес? И что тогда такое - бизнес? Или бизнес автоматически подразумевает лишь торговлю? Но тогда вопрос - чем торговать? Давайте определяться в понятиях, а то каждый о своем, в итоге игра в "моя твоя не понимай".

 

[Lukas]

Но почему здесь упорно пытаются разделить производство и бизнес? И что тогда такое - бизнес?

определений вагон и маленькая тележка, но если вкратце, то это деятельность, направленная на (систематическое) получение прибыли от пользования имуществом и/или нематериальными активами, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг

как видите, продажи без производства могут являться бизнесом, а вот производство без продаж будет переводом материала в стружку.

 

военное производство, и создание инфраструктур, например транспортных. Строительство моста из камня близлежащего карьера (наприме см мосты в г. Рим,) - это производство без продаж, однако 2000лет общественной пользы...
-----------
(сугубо из любви к словоблудию)

 

[xoid]

это производство без продаж

Покупатель (заказчик) есть всегда.

 

[Hochol]

а вот производство без продаж будет переводом материала в стружку

А вот этот вывод не правильный. Это тоже бизнес- только убыточный. Но тем не менее- бизнес.
Я может быть учил какую-то неправильную экономику, но насколько я помню производство организовывается с целью последующей продажи призведённого товара, а это и есть самый что ни на есть бизнес. Или я что то не так понял?

И вообще спор шёл о том, что производство в стране не нужно, типо достаточно развить в стране сферу услуг и усё будет пучком. Что опять же идёт вразрез с моими познаниями. Меня учили, что производство материальных благ является основой экономики, на которой базируются сфера услуг, банки и прочие бизнесы. Соответственно сильно развитая промышленность является благодатной почвой для развития мощной сферы услуг и пр. И наоборот, при слабом производстве сфере некого будет обслуживать, банкам некому давать кредиты и тд.
Или я опять что-то напутал?

Там написано, что падает число занятых. В целом объемы производства автомобилей с 1970 выросли и довольно значительно.

Так парадокс получается В производстве работает все меньше и меньше народу, а рынок автомобилей при этом растет. Как же люди их покупают, не работая на производстве ?

Никакого парадокса. Меньше народу работает на производстве автомобилей за счёт повышения автоматизации производства. А рабочие места перетекают в машиностроение на производство роботов, софта для них и пр., а не теряются безвозвратно.

 

[VT]

Если Дима вложил в это предприятие свои деньги, рискнул ими, сумел найти правильную нишу на рынке и продать произведенный продукт - это его заслуга в получении миллионов. Сам по себе завод играет в этом очень небольшую роль. Без Димы он будет просто стоять, а работники жаловаться, что не платят зарплату.

А без завода димы не будут играть никакую роль, потому что им нечего будет продавать.

Я уже поставил более точную цитату. Упомянутые в ней димы ничем не рискуют и денег не принесли.

Я не отрицаю важности бизнеса и предпринимателей. Однако считать их святыми и столпами общества не считаю разумным.

Предприниматели неизбежно относятся к обществу потребительски и эгоистично. Не вижу причин, почему общество должно относиться к ним иначе. Они выполняют определённую роль -- и глупо было бы не понимать, что она не единственная важная в этом спектакле.

---------- Добавлено в 01:10 ----------

как видите, продажи без производства могут являться бизнесом, а вот производство без продаж будет переводом материала в стружку.

1. Полагаю, имеются в виду "продажи без собственного производства"? Продавать ничто можно, как показал опыт МММ, но не очень долго, как показал тот же опыт. Даже церковь продаёт определённые услуги, которые так или иначе производит.

2. Просто так заводов не строят -- всегда есть как минимум намерение найти покупателя, либо имеется заказчик.
Ну и сам процесс организации производства может быть назван"бизнесом" -- например, с намерением вытянуть денег из потенциальных покупателей (в этом можно подозревать "Марусю"), либо из инвестора (в этом циники подозревают "Ё-мобиль"), либо из государства (в чём систематически и не без оснований обвиняют АВТОВАЗ; есть ещё РАО ВСМ и многие другие подобные проекты). То есть производство есть, продаж нет или они не приносят прибыли, но организатор процесса при деньгах. В издательском бизнесе таких проектов довольно много.

Кстати, инвесторы не всегда жалеют о потраченных деньгах. Кто-то развлекается походом в кино, а кто-то -- на презентации собственного проекта стоимость в сотни миллионов рублей. Или нерублей.

---------- Добавлено в 01:19 ----------

сильно развитая промышленность является благодатной почвой для развития мощной сферы услуг и пр. И наоборот, при слабом производстве сфере некого будет обслуживать, банкам некому давать кредиты и тд. Или я опять что-то напутал?

Я, естественно, согласен, но не могу не вспомнить про такое государство как Лихтенштейн. Насколько я знаю -- чистая сфера услуг. Или Монако. Осталось придумать, как применить их опыт в России

---------- Добавлено в 01:36 ----------

ссыль на первоисточник есть? Фильм я этот люблю, но в чем-то он... идеалистичен.

http://lib.ru/RUFANT/LATYNINA/izubr.txt
http://bookz.ru/authors/latinina-ulia/izubr.html
Если не подойдёт -- ищите через любой поисковик. Книга не новая, выложена не в одном месте.
Извольский -- собирательный образ. Мордашов был одной из основных его источников, но не единственным. Также про Ахтарск -- "Стальной король" и "Промзона".

 

[Lukas]

А вот этот вывод не правильный. Это тоже бизнес- только убыточный. Но тем не менее- бизнес

хорошо, тогда давайте уточним - бизнес для (со стороны) кого?
Если взять те же приведенные в пример римские мосты, то вопрос в том, как они строились. Если исполнитель получил за это хоть копейку - то да, для него это бызнес. Прибыльный, убыточный...это сейчас уже никто и не вспомнит. А если (что скорее всего) какой-нибудь цезарь пригнал на стройку 10000 рабов и поставил задачу: "В общем так, или к вечеру мост из камня, или из ваших голов" - то с точки зрения раба это ни разу не бизнес, ибо прибылей при никаком раскладе им лично не перепадало.

военное производство, и создание инфраструктур, например транспортных

это совсем другое, ибо построенный военный самолет у завода купит Министерство Обороны, и завод (а также КБ, ЦАГИ, смежники и все причастные) получат прибыль. То же самое по инвестициям в инфраструктуру - построенный аэропорт тоже является генератором денежных потоков обратно в бюджет - как сам напрямую, так и опосредованно - за счет создания рабочих мест, увеличения налогов и сборов со всех вовлеченных в его работу компаний и поставщиков и т.д.

Другой вопрос в том, что в любом случае конечным результатом любого труда/инвестиций/и т.д. все равно должно стоять получение ПРИБЫЛИ, чего достигнуть удается далеко не во всех проектах. Так вот, деятельность убыточная, или направленная на тупую откачку бабла из бюджета бизнесом не является. Это тоже деятельность, тоже приносящая отдельным участникам неплохие бабки, но не бизнес, увы.

 

[Hochol]

Я, естественно, согласен, но не могу не вспомнить про такое государство как Лихтенштейн. Насколько я знаю -- чистая сфера услуг. Или Монако. Осталось придумать, как применить их опыт в России

Как придумаете- дайте знать, мне ужасно интересно
А если серьёзно, то исключения скорее подтверждают правило. Хотя в Лихтенштейне промышленность тоже присутствует. Как пример остаётся только Монако.


Lukas,

Давайте всё-таки оставаться в рамках современной экономики. Или в России снова вводят крепостное право? Тогда конечно будет немного другая картинка.

хорошо, тогда давайте уточним - бизнес для (со стороны) кого?

что в любом случае конечным результатом любого труда/инвестиций/и т.д. все равно должно стоять получение ПРИБЫЛИ

+1000
Но это отнюдь не противоречит тому, что производство какое-то время работает в минус, если в ИТОГЕ ПРИБЫЛЬ таки будет получена. Что собственно и происходит сплошь и рядом.

На примере рассматриваемой нами автоиндустрии очень часто работать определённое время в минус выгоднее, чем закрывать или останавливать заводы. На этот период бизнес становиться убыточным. Но тем не менее остаётся бизнесом. И даже соотвествует Вашему определению о систематическом получении прибыли и

конечным результатом любого труда/инвестиций/и т.д.

или?

Попил бюджетного бабла тоже типичным бизнесом в нормальном понимании этого слова не является. Хотя.... в Росии это к сожалению норма

 

[AndyM]

военное производство, и создание инфраструктур, например транспортных.

Вообще в нормальных странах этим занимаются вполне частные конторы. Для которых это бизнес. Заказчиком может являться государство, этого никто не отрицает. Это просто расходы, которые нужны для осуществления тех функций, для которых существует государство. Если государство закажет для своих чиновников автомобили от АвтоТАЗ-а - ничего не имею против. Пусть будет такой бизнес. Но навязывать эти ведра всем гражданам - нафиг.

---------- Добавлено в 13:53 ----------

производство организовывается с целью последующей продажи призведённого товара

Не факт. Производство это просто одна из статей расходов. Нужно для бизнес-процесса - организуем. Например Airbus Белугу вроде как никому не продает, однако производит. Ибо надо.

---------- Добавлено в 14:03 ----------

А без завода димы не будут играть никакую роль, потому что им нечего будет продавать.

Создать завод при наличии денег или заказать производство где-то на стороне очень просто. Здесь нет никакой проблемы абсолютно. Точно так же можно сказать, что без дворника мы все в грязи утонем. Это так, но нет ведь никакой проблемы нанять дворника. А когда денег нет - и завод будет стоять и дворник бухать Ради интереса посмотрите, как быстро развертывают свои сборочные производства всякие Тойоты и VW. И государство им не помогает. И моногорода не создает. И "развитием производства" не занимается. Выделили деньги - развернули завод. Нет в этом никакой проблемы. А вот создать продукт, который будет продаваться - это действительно проблема и огромный риск.

Я не отрицаю важности бизнеса и предпринимателей. Однако считать их святыми и столпами общества не считаю разумным.

Я тоже их не считаю святыми, это глупость. Но просто "развивать производство" это еще большая глупость. Оно само разовьется, когда это будет нужно. И без бизнеса никакого развития не будет.

Просто так заводов не строят -- всегда есть как минимум намерение найти покупателя, либо имеется заказчик.

Ну вот - отлично ведь понимаете процесс

---------- Добавлено в 14:07 ----------

А рабочие места перетекают в машиностроение на производство роботов, софта для них и пр., а не теряются безвозвратно.

Было 100 рабочих мест для сверления дырок. Заказали одного робота. 100 сверлильщиков пойдут тут же его проектировать и софт писать ? Нихрена подобного. Пойдут в сферу услуг, где требуется квалификация того же уровня. Да и робота вполне могли купить в любой другой стране - экономика глобальна. Вы посмотрите внимательно на те линки. Там "перетекание" идет именно в сферу услуг.