Сухой vs Туполев

Ту-155

Бывший
Это Вы расскажите например, конструкторам ТУ-160.
Да, да! Пусть он мне расскажет! Я- конструктор изд.70, или Ту-160 для публики.
А еще пусть расскажет как для того, чтобы я, как конструктор, получал денежки за семидесятку, АНТ довольно грубо мочил на коллегии МАП Мясищева и Сухого.
Из-за того, что нам снизу этого не было видно, не значит, что этого не было.
 
Последнее редактирование модератором:
Реклама
Так, хорошо. Уже прогресс. Если вы помните, ваш тезис был в том, что при социализме ОКБ не боролись за гос.заказы, птому что гочударство ВСЕМ насыпало полной ложкой. Так вот - НЕ ВСЕМ. И за эту ложку реально дралисью Только нам про это не рассказывали.
Но ни СУ ни ЭМЗ с голоду не померли, ведь так?
Ну, про это мы вообще, вроде не беседовали. Хотя, если по существу, Кулон, имеющий непересекающийся с Опытом сегмент(их, скажем, кормили с разных ложек) таки выжил. А вот ЭМЗ вполне благополучно откинул копыта. В коем состоянии и находится до сих пор. Я хорощо эти дела знаю, так как все мои студенческие одногрупники примерно в то время ровным слоем размазались по всем московским КБ(кроме "Опыта", который имел свой персональный институт для подготовки кадров для себя), так что инфа о состоянии Всех советских КБ(кроме АН) времен начала заката советской власти - у меня из первых рук.
 
АНТ довольно грубо мочил на коллегии МАП Мясищева и Сухого. Из-за того, что нам снизу этого не было видно, не значит, что этого не было.

Вот теперь мы плавно подошли к теме, которая лично меня всегда сильно задевала. Поясню - многие критики проекта "Суперджет-100" обращали внимание на то, что в области коммерческого гражданского авиастроения фирма Сухого не имела никакого опыта и потому нечего им вообще этой тематикой заниматься, типа есть и более достойные (читай Ту-334). Корни этого мнения сидят очень глубоко и тянутся из глубины веков, а точнее взяты с личности А.Н. Туполева и методов его административно-командного управления. По сегодняшним меркам без преувеличения можно сказать, что Андрей Николаевич - типичный олигарх, подмявший под себя руководство советского авиапрома и действующий в интересах собственной фирмы, зачастую в ущерб интересам страны.
Поясню на примере. В конце 60-х годов 20 века был объявлен конкурс на проектирование и изготовление бомбардировщика-ракетоносца. Считалось, что туполевское КБ единственный возможный победитель конкурса (кроме него никто больше бомбардировщиками не занимался), но грянул гром - КБ Сухого по всем статьям положило Туполева на лопатки и забрало лакомый кусочек себе. Суховцы создали в результате настоящий летающий шедевр Т-4 (сотка), намного опередивший своё время, но тему всё равно закрыли. Ведь Туполев развил кипучую деятельность по дескредитации получившегося самолёта. Сначала он не постеснялся лично обратиться к Павлу Осиповичу с требованием отказаться от проекта, а потом стал слать засланных казачков. Выглядело это так:
из воспоминаний Самойловича О.С.
"К этому добавились и неприятности внешнего порядка. Однажды (я в это время находился в кабинете Сухого) позвонил А. Н. Туполев. П. О. взял трубку "кремлевки": "Здравствуйте, Андрей Николаевич", и отклонил трубку в мою сторону, чтобы я мог слышать разговор:
АНТ: Слушай, Паша, это не твоя тема. Ты умеешь делать хорошие истребители, а бомбардировщики ты делать не умеешь. Откажись от темы в мою пользу. ПО: Андрей Николаевич, именно потому, что я умею делать хорошие, как вы сказали, истребители, я сумею сделать и хороший бомбардировщик, потому что буду делать его так же, как и истребитель. Я от этой темы не откажусь. Через неделю к П. О. приехал П. В. Дементьев. Я присутствовал при их разговоре и докладывал ему о самолете, о состоянии работ и т. д. Дементьев очень спокойно все выслушал, даже поблагодарил, а потом так, будто невзначай, говорит: "Павел Осипович, мавр сделал свое дело, мавр должен уйти. Эту тему мы передадим Туполеву". Я буквально похолодел и уставился на П. О. в ожидании его реакции. А Сухой ответил очень так вежливо: "Петр Васильевич, я эту тему выиграл честно, без всякой поддержки со стороны, и я буду ее делать", т. е. мягко, но дал отпор Председателю Комитета. И с этим Дементьев уже ничего не мог поделать. Не в его силах было заменить разработчика, это могли сделать только ЦК КПСС и Совет Министров."
В результате Туполеву удалось убедить руководство страны и протолкнуть идею модернизации своего бомбера Ту-22. Предполагалось, что новая машина будет выполнять те же функции, но затратить времени и средств на это предстоит значительно меньше. Но, как известно, пришлось произвести целых три модернизации, затратить на это больше 10 лет и миллиарды народных рублей, пока не получилась более-менее достойная машина. Но ведь престиж дорого стоит, правда?

А теперь судьба-злодейка возвратила давний должок. Те же участники драмы - молодое перспективное КБ и одряхлевшие обуревшие старцы. У Суховцев даже цифра 100 в названии присутствует (символично) - они просто не могут проиграть в борьбе с заклятым другом. Так что история всё расставила по своим местам.
 
Последнее редактирование:
Hellrizer, немного Вас дополню своим видением проблемы.

Советская Власть в своё время славно отблагодарила Туполева за труды: сначала несколькими годами шараги (т.е. работы за баланду и место на нарах), а потом принуждением к воровству. Буквально: срисуй чужое и поставь на ворованном своё имя.

За такую "благодарность" АНТ мстил самым излщрённым образом, каким только мог. Мстил всю жизнь. А именно: строил (как бы помягче выразиться) ... посредственные... самолёты, при этом всеми силами предотвращая создание лучших самолётов другими КБ. Яркий пример - как раз приведенная Вами история "сотки", до неё - аналогичная история со тратегическим бомбером Мясищева.
 
а кто сказал, что у Ильюшина все хорошо???
так может потому и плохо, что тамошние менеджеры считают, что:

ОКБ НЕ ДОЛЖНО думать, где брать деньги.
Погосяна вон как гнобили, за то что он не ждал денег, а выбивал :)

---------- Добавлено в 14:18 ----------

Вы как думаете, ЦАГИ на продувке моделей под Ан-148, МС-21 и ССЖ ничего не заработало?
насколько слышал CCЖ обеспечил лет пять хорошей жизни сотрудникам ЦАГИ (ну имеющим отношение, и далеко не только продувки)

---------- Добавлено в 14:19 ----------

Hellrizer, про символизм цифры 100 не задумывался, спасибо :)
 
Советская Власть в своё время славно отблагодарила Туполева за труды: сначала несколькими годами шараги (т.е. работы за баланду и место на нарах), а потом принуждением к воровству. Буквально: срисуй чужое и поставь на ворованном своё имя.

С этого момента поподробнее. "Туполевская шарага" никогда не была зоной в широком понимании этого слова. И Туполев баланду не хлебал и спал на вполне комфортных кроватях. Смысл этих организаций был навеян вполне прагматичной сталинской логикой - ведущие конструкторы изолированы от общества (решена проблема утечки информации), работают быстро (Родина ждать не любит, а потому 16-часовой рабочий день), качественно (товарищи из НКВД за брак спросят) и дёшево (почему, и так понятно). Ну так вся страна в то время так жила и работала. Кстати, уже в июле 1941 года Туполева и его сослуживцев освобождают со снятием судимости и восстановлением во всех правах. Не за красивые глаза, а за создание Ту-2, так остро не хватающего нашей армии и для организации его производства. Кстати, попробуйте посадить невиновного человека, а затем, после освобождения, поручите ему какое-нибудь дело, так он наизнанку вывернется, но выполнит всё качественно и в срок. Так что просто так тогда никого не сажали.
Лично я глубоко уважаю АНТ как выдающегося авиаконструктора, но как личность он мне глубоко неприятен. И нынешние проблемы его КБ не случайны. В современных условиях правит бал конкуренция, а конкурировать туполевцы не привыкли, всё ждут заказов на блюдечке с голубой каёмочкой.
 
Hellrizer, это древняя и любимая история всех противников туполевского КБ. Только вот идолопоклонники Т-4 забывают как трескался титан, так же они забывают, фразу Туполеву, что (дословно не помню): "Эта титановая машина всю страну без штанов оставит". Несколько страниц, тут Михея убеждали, что неэффективная советская система, с очень дорогими прожЭктами в итоге и привела во многом к тому, что имеем сейчас. А получается, что Туполев во всем виноват. Кстати, если сравнивать Т-4 с Ту-22М, то из-за большой скорости подлетное время к цели было меньше всего на ЕМНИП 15 минут, а проблем с титаном было на порядок больше и стоило оно того? Из суховских конструкторов советую, почитать еще Анцеловича. У него от Самойловича, прямо противоположная точка зрения на Сотку. Кстати Кутахов, тогда был активным сторонником "Сотки" и придирался к "45"ой, после того как все придирки были выполнены. Да и требования военных изменились. Так что далеко не все тут одназначно.

---------- Добавлено в 14:58 ----------

За такую "благодарность" АНТ мстил самым излщрённым образом, каким только мог. Мстил всю жизнь

Да бросьте Вы из авиаконструктора, прям злодея делать.
А именно: строил (как бы помягче выразиться) ... посредственные... самолёты,

Какие самолеты конкретно Вы считаете посредственными?

---------- Добавлено в 15:00 ----------

аналогичная история со тратегическим бомбером Мясищева.

Это Вы не под влиянием книги Селякова такие выводы сделали?

[
 
Последнее редактирование:
Как интересно...А сейчас мы кушаем видимо то, что построила уже "Новая Россия"? То есть нефть, газ, которые качаются, добываемый и перерабатываемый металл, армия, флот -это все-все новое? А не наследие проклятого СССР? А откуда же оно взялось, если мы все проели? Неужели заново построили

Нефть, газ и прочие полезные ископаемые созданы природой (как скажут некоторые - Господом Богом). Добываются в основном на новом оборудовании (так что СССР и тут не при чём).

Просто едоков стало меньше. Одни едоки "ужались" - как раз те "армия и флот" (которые по жизни "не с сошкой, а с ложкой"), других отправили на подножный корм (бывшие союзные республики). Многие из иждивенцев превратились в кормильцев: сельское хозяйство, например. Хлеб не ввозим (как при Брежневе), а вывозим (как при царе, да ещё и в объемах, которые при царе и не снились). Металлургия работает не на бездонную прорву под названием ВПК СССР, а на рынок, т.е. зарабатывает.
Хотя, конечно, это всё объедки, которые нам оставил СССР, побывавший на нашей Родине.
 
Hellrizer,
Artil,
2014,
не уводите ветку в оффтопик, пожалуйста.
 
xoid, может быть отпилить от ветки часть в ОФФ?

Просто тема неизбежно съезжает в политику. Корни-то там, в ней, проклятой.
 
Реклама
И Туполев баланду не хлебал
до шараги таки годик отсидел в обычной тюремной камере.
фразу Туполеву, что (дословно не помню): "Эта титановая машина всю страну без штанов оставит".

Не в домино а в карты, не выиграл, а проиграл, и не Волгу а Запорожец (с)

Эта стальная машина.. и далее по тексту. И обращение было не к Сухому а к Яковлеву.
 
до шараги таки годик отсидел в обычной тюремной камере.
Собственно сидело большинство. Так мы развивали авиапром и догоняли мир. Об этом Михей забывает, когда просит завалить его деньгами. О том, что были другие стимулы заставить людей работать. Без денег и ещё благодарны были.
 
это древняя и любимая история всех противников туполевского КБ.


Я не противник туполевского КБ.

"Эта титановая машина всю страну без штанов оставит"

А мучительный процесс модернизации посредственного бомбера проходил бесплатно? А может стоит взглянуть на проблемму с другой стороны: авиастроительная отрасль получила опыт и технологии постройки титановых конструкций, металлурги тоже в стороне не остались. Тот же Туполев впоследствии с удовольствием воспользовался этими наработками Сухого при производстве Ту-144 и Ту-160, а без титановых конструкций не состоялся бы выдающийся самолёт Су-27 и всё семейство.

Да и требования военных изменились

Да, под настойчивым нажимом Туполева, которому необходимо было "вписать" Ту-22 в требования военных. А первоначальные требования ТЗ выполнил только Сухой.

Кстати, если сравнивать Т-4 с Ту-22М, то из-за большой скорости подлетное время к цели было меньше всего на ЕМНИП 15 минут, а проблем с титаном было на порядок больше и стоило оно того?

Когда на наши головы вдруг посыпятся боеголовки, то тогда вспомните про эти "всего 15 минут". В наш век скоростей отсчёт времени идёт на миллисекунды, кто кого опередит. Речь идёт о безопасности гигантского государства и по этому стоило оно того.
 
Тот же Туполев впоследствии с удовольствием воспользовался этими наработками Сухого при производстве Ту-144

Первый полет Т-4 22 августа 1972 года, Первый полет Ту-144 31 декабря 1968. Какое то не совпадение не находите?


А мучительный процесс модернизации посредственного бомбера проходил бесплатно?
Не бесплатно, но посредственным он сначала был по большей части из-за двигателистов. Что туполевскому КБ давали с тем и работали.


Да, под настойчивым нажимом Туполева, которому необходимо было "вписать" Ту-22 в требования военных.

А ничего, что Туполев был мягко говоря уже не в том возрасте и состоянии, чтобы продавливать что-то. После первого полета Сотки он прожил всего несколько месяцев.




Когда на наши головы вдруг посыпятся боеголовки, то тогда вспомните про эти "всего 15 минут".
После Карибского кризиса все понимали, что войны уже не будет, а в гонке вооружений дыхалка нужна крепкая и выносливая, а такие проекты как "сотка" только выматывали экономику. Кстати Т-4 был чистым ракетносцем в отличие от "45"ой, да и американцы от своего аналога Т-4, ХВ-70 отказались, интересно почему?


В наш век скоростей отсчёт времени идёт на миллисекунды, кто кого опередит.
По этой логике Ту-160 должен был быть пятимаховым, да и представьте туже Сотку в нынешних условиях, как часто она бы летала, какой круг задач решала бы?
 
Первый полет Т-4 22 августа 1972 года, Первый полет Ту-144 31 декабря 1968. Какое то не совпадение не находите?

Первый лётный образец весьма и весьма существенно отличался от того, что в итоге пошло в серию. За последующие годы проводили массу доработок и изменений на основе полученного опыта. В частности изменили полностью крыло, форму которого полностью срисовали с Т-4, заднюю поверхность фюзеляжа пришлось делать из титана, потому как двигатели нагревали и т.д. и т.п.

Не бесплатно, но посредственным он сначала был по большей части из-за двигателистов. Что туполевскому КБ давали с тем и работали.

Это правда, основная беда была в двигателях. Но мероприятия по снижению веса конструкции проводились постоянно и это был косяк при первоначальном проектировании, а аэродинамику смогли отточить только к М3.

А ничего, что Туполев был мягко говоря уже не в том возрасте и состоянии, чтобы продавливать что-то. После первого полета Сотки он прожил всего несколько месяцев.

Без комментариев. Интриганом он был всегда.

После Карибского кризиса все понимали, что войны уже не будет, а в гонке вооружений дыхалка нужна крепкая и выносливая, а такие проекты как "сотка" только выматывали экономику. Кстати Т-4 был чистым ракетносцем в отличие от "45"ой, да и американцы от своего аналога Т-4, ХВ-70 отказались, интересно почему?

Перевожу на русский язык - войны не будет никогда ни при каких условиях. Тогда надо вообще военной авиацией не заниматься и никакой гонки вооружений не будет. Чем вы тогда от Хрущёва отличаетесь.
Т-4 был чистым ракетоносцем совсем недолго, уже четвёртая машина могла быть разведчиком и постановщиком радиопомех. Ну и были у КБ Сухого совершенно фантастические разработки на основе Т-4. Никакой Ту-160 даже рядом не стоял по возможностям и характеристикам Т-4МС.
 
Первый лётный образец весьма и весьма существенно отличался от того, что в итоге пошло в серию.

Это правда, но с чего Вы взяли, что в туполевском ОКБ сидели такие неумехи, что при случае всегда все "списывали" у соседей из суховского ОКБ. Вообще завтра спрошу у людей проектировавших 144ку.


В частности изменили полностью крыло, форму которого полностью срисовали с Т-4,

Кто Вам это сказал?
Но мероприятия по снижению веса конструкции проводились постоянно и это был косяк при первоначальном проектировании, а аэродинамику смогли отточить только к М3.

Снижением веса занимались и занимаются во всех КБ до сих пор и на Западе и у нас. Это нормальный процесс.
огда надо вообще военной авиацией не заниматься и никакой гонки вооружений не будет. Чем вы тогда от Хрущёва отличаетесь.

Чтобы войны не было, должно быть оружие сдерживания (дубина ответная), если хотите, но дубина эта должна быть не золотая. Должен быть разумный компромисс между стоимостью и эффективностью.
Т-4 был чистым ракетоносцем совсем недолго, уже четвёртая машина могла быть разведчиком и постановщиком радиопомех.
Ну могла, не могла это уже история. Одно дело массовая эксплуатация в войсках, другое дело пара чудо-самолетов на ЛИСе в Жуковском и как бы шло освоение этого типа это ооочень большой вопрос. Есть такой закон в технике, если больше 30% нововведений в изделие, то запуск в серию, стремится к нулю, в сотке было ЕМНИП под 80-90%. Закон подтвердился, никакого волшебства.


Ну и были у КБ Сухого совершенно фантастические разработки на основе Т-4. Никакой Ту-160 даже рядом не стоял по возможностям и характеристикам Т-4МС.

Вот ключевое слово фантастические. Оборонка была и так переразмерена, а тут еще мега самолетище. Деньги тож надо считать, а то можно без штанов остаться.
Все эти возможности Т-4МС это лишь гипотетические, поэтому тут можно спорить до бесконечности.

Вы кстати упомняли, про то сколько доводили Ту-22М, неизвестно сколько бы доводили суховское чудо, сдается мне побольше.

Раз уж речь зашла о копировании, расскажите кто был прародителем Су-24?))
 
изменили полностью крыло, форму которого полностью срисовали с Т-4
хотя в целом и согласен, что Туполев изрядно против Т-4 поработал - про крыло сомнения у меня. ИМХО сильно разные там крылья, у Ту-144 и форма, и крутка. Возможно это все изначально для Т-4 разрабатывали - но думаю не в самом КБ - а в ЦАГИ и ЛИИ. Тот же Миг-21И который "Аналог" - он чей был?
 
Тот же Миг-21И который "Аналог" - он чей был?

Туполевский он был. АНТ и АИМ были в хороших отношениях и помогали друг другу.
хотя в целом и согласен, что Туполев изрядно против Т-4 поработал
А это Вы на на основание чего такие выводы сделали?
 
подлетное время к цели было меньше всего на ЕМНИП 15 минут, а проблем с титаном было на порядок больше и стоило оно того?
я не скажу за предмет спора, но 15 минут упреждения действий противника это ОЧЕНЬ много
 
Реклама
Туполевский он был.
не ЛИИшный? Ну тогда тем более...

А это Вы на на основание чего такие выводы сделали?
разговоры вроде "это не твое, откажись" и прочие административные штучки никто не оспаривает? Другое дело что это был тогда нормальный процесс - потом так же Сухие задавливали Микоянов и т.п.
 
Назад