Так что там с АЭС в префектуре Фукусима?

[Lukas]

господа експерты, а скажите мне такую вещщь:
вот сейчас они эту горячую (=радиоактивную) зону усиленно проливают, чтобы не стало еще горячее. Вертолеты, ЛЭП протянули, чтобы наземные насосы могли все качать и т.д. Но в отличии от штатного, закрытого контура охлаждения, этот пролив "внешний", плюс в целостности и герметичности зоны реактора есть сомнения, а стало быть - куда это все загрязненное при переполнении "ванны" выливается/испаряется?

 

[Mechanic]

Lukas, ну положим, испаряется там та же вода, унося с собой, надеюсь, не так много гуана, все же там не должно быть особо много летучих соединений... а вот куда выливается - так понимаю, одному богу известно на данный момент. Внятной информации нет, так что можно сделать вывод, что ситуация в этом аспекте такова, какой кажется - бесконтрольна. Дилетантский вывод, но другого не дано.
Под реактором там имеется некая емкость с водой (не знаю, должна ли она циркулировать постоянно, или она типа аварийного улавливателя), предназначенная вроде как для охлаждения и перепуска пара в аварийной ситуации. На одном из блоков вроде как эта емкость повреждена. Не совсем понятно, что там с герметичностью контуров вообще. Эта емкость вроде как заглублена, так что то, что выльется внутри реакторного блока, вроде там и должно остаться. То, что прольется из хранилищ стержней, которые были дебильно расположены над реактором - вот это у меня вызывает наибольшее беспокойство.

Как они это все будут чистить-разгребать - вообще неясно.

По поводу роботов, ранее в ветке я задавал вопрос, где же хваленые роботы и беспилотники, на что получил ответ в духе, что это смешно и ничего такого нет. Но разве наши для Чернобыля не делали какую-то робототехническую дуру на гусеницах, которая в самое пекло может лезть?
И собственно что такого уж странного в беспилотнике, который бы способен был над реактором пролететь?

 

[Mechanic]

AKos, не смешно. В самом деле разработок было более одной. Вопрос - где они, что, ни одной на ходу нет? В РФ - легко поверить, что, у амеров или японцев - нет??? В этом мире при наличии бабла можно за сутки что угодно откуда угодно переслать, а уж полутонную железку при наличии столь жгучей необходимости - спасовали??

---------- Добавлено в 14:26 ----------

http://st.ess.ru/publications/articles/batanov/batanov.htm
http://chornobyl.in.ua/robot-mobot.html

 

[backfire]

не смешно. В самом деле разработок было более одной. Вопрос - где они, что, ни одной на ходу нет? В РФ - легко поверить, что, у амеров или японцев - нет???

действительно не смешно. Но в основном все руками и делалось. В условиях сильных радиационных полей мало что может работать нормально и долго. Да и если что и было - оно сейчас стоит на площадке "грязной" техники рядом с Припятью, и везти куда-то это фонящее чудо будет сложно.

 

[Mechanic]

backfire, да с нашими ясно, но разве у США и сателлитов нету чего-то нового, не грязного? Про РФ речь только в плане технической возможности - если 20 лет назад склепали что-то, то значит сейчас и вообще не проблема.
А в чем большая проблема с радиационными полями? Мы ж не сверхчувствительную сверхинтеллектуальную технику рассматриваем. Нужна дура с видеокамерой, способная заехать и показать, что там внутри находится. Хоть по кабелю, причем.

 

[backfire]

Mechanic, ПЗС матрица отлично реагирует на излучение - в предельном случае кроме помех ничего не будет
Электронику всю надо защищать - она не работает в условиях сильных полей, а у видеокамеры матрицу с обвязкой не больно защитишь.
Любой сбой - и робот стоит в таком месте, откуда его не вытащишь. Ну и испытывать-то собственно такую технику негда.
В Чернобыль привозили всяких умных импортных роботов - но не очень они там пошли.

---------- Добавлено в 12:44 ----------

если 20 лет назад склепали что-то, то значит сейчас и вообще не проблема

я думаю там лучше всего будут работать реле и лампы (или вообще пневмокомпьютеры) - а сейчас все больше к микроконтроллерам привыкли

 

[Mechanic]

backfire, т.е. смысл в том, что сейчас техническая мысль неспособна ничего такого создать? Ну не верю.
Камеру защитить свинцом и толстым свинцовым стеклом - не вариант? Не в активную зону же посылаем?
Электронику, само собой, если не ламповую, то на "самых больших транзисторах" в мире, без микросхем этих ваших... )
Что нужно, чтобы гусеничная машина ездила туда-сюда-влево-вправо, помимо собственно электромеханики? Если управление по кабелю, то пяток простейших преобразователей. Ну на таком, дубовом уровне, который и требуется.

А про сбой - и не вытащишь - и хрен с ним.

Речь не о HD-картинке с трансляцией в Интернет по сети 4G. Речь о съемке 320х200 в шкале серого с передачей модемом по кабелю. А лучше аналог.

 

[backfire]

т.е. смысл в том, что сейчас техническая мысль неспособна ничего такого создать?

да нет конечно, можно создать, просто вряд ли кто этим серьезно заморачивался - расходы большие а продать некому. Вещь очень специальная, потребность небольшая, а исследования надо проводить, испытания. Вот в 86 петух клюнул - разработали, сейчас клюнул - опять что-то придумают.

 

[Mechanic]

Вот в 86 петух клюнул - разработали, сейчас клюнул - опять что-то придумают.

вот все же экономистам и финансистам надо иногда яйцы прижимать тисками. не, я полностью за экономику и экономию в обычной жизни, но надо ж и меру знать. Ну вот сколько стоит энергоблок - доллара полтора за установленный ватт-то будет? То бишь миллиарда полтора наверное в нынешних ценах? Хоть кто-то разорится, хоть один ребенок заплачет, если энергоблок будет стоить на 50 млн. больше? Полагаю, в эти деньги (за каждый-то блок) станцию можно укомплектовать разве что только не лунным посадочным модулем для экстренной эвакуации.

Ну да расп....ство, жадность и самоуверенность с момента появления письменности описаны... удивляться нечему :-/

---------- Добавлено в 15:17 ----------

расходы большие а продать некому.

если бы нормы пожарной безопасности были помягче, то же самое можно было бы сказать и про огнетушители и пожарные машины

 

[backfire]

если бы нормы пожарной безопасности были помягче, то же самое можно было бы сказать и про огнетушители и пожарные машины

пожары случаются часто - вот и нормы такие. Если бы они раз в 20 лет происходили - то пожарная машина была бы зверем невиданным И мы бы обсуждали - ну как можно на машину поставить насос да еще и ствол, чтобы воду лить - это дико сложно

 

[Mechanic]

ну я о том, что надо просто поставить такую норму, а энергетики или их инвесторы поплачут да и выполнят...
чтобы не упиралось все в

расходы большие а продать некому.

т.е. вопрос расп....ства и частной ядерной энергетики опять в полный рост.

 

[backfire]

т.е. вопрос расп....ства и частной ядерной энергетики опять в полный рост

а вопрос расп...ства он всегда основной

 

[Hochol]

Mechanic,
Слышал краем уха в новостях, что французы спец-роботов отправят.

 

[Mechanic]

Hochol, неторопливо как-то все развивается, как будто угольный отвал горит... ну полгода раньше-полгода позже...

 

[Seagull_JL]

вот все же экономистам и финансистам надо иногда яйцы прижимать тисками. не, я полностью за экономику и экономию в обычной жизни, но надо ж и меру знать. Ну вот сколько стоит энергоблок - доллара полтора за установленный ватт-то будет? То бишь миллиарда полтора наверное в нынешних ценах? Хоть кто-то разорится, хоть один ребенок заплачет, если энергоблок будет стоить на 50 млн. больше? Полагаю, в эти деньги (за каждый-то блок) станцию можно укомплектовать разве что только не лунным посадочным модулем для экстренной эвакуации.

яйцы надо прижимать кой-кому другому. "экономисты и финансисты" не принимают решение о необходимости выпуска того или иного девайса

 

[Mechanic]

Seagull_JL, правильно, они обычно сидят в руководстве и режут затраты. я не пытаюсь сказать, что если на их должности посадить инженеров, станет в целом лучше. в чем-то лучше, в чем-то хуже. речь лишь о том, что тем людям, которым по должности положено давиться за лишние проценты затрат, свойственно не знать меры 8=)
и на менее опасных-то производствах что-то в плане безопасности делают не просто когда это в нормах пропишут, а когда это еще и проверяют и за нарушения имеют с молодецким задором. А чо, дорого же.

 

[Seagull_JL]

речь лишь о том, что тем людям, которым по должности положено давиться за лишние проценты затрат, свойственно не знать меры

Им за это деньги плотют те, кто обязан принимать взвешенные решения на основании всего комплекса информации, в т.ч. от экономистов и финансистов.

 

[Mechanic]

Seagull_JL, это наверное в сказках так. На практике деятельностью компании часто рулят экономисты (в то время как руководство слишком погружается в детали или наоборот политику), а то и бухгалтерия... ну, наверное, не на АЭС. Но случаев, когда бухгалтерия пытается диктовать, что и где закупать - не счесть. ) Это во-первых.
Во-вторых

деньги плотют те, кто обязан принимать взвешенные решения

вот эти "те" как раз и заняты зарабатыванием денег (для себя или своих инвесторов) и сэкономить их всегда не прочь. Т.е. их взвешенные решения имеют определенный изъян.

я ж о чем говорю. не должны вопросы ядерной безопасности быть отданы на откуп участникам экономической деятельности )

 

[MikVolg]

Под реактором там имеется некая емкость с водой (не знаю, должна ли она циркулировать постоянно, или она типа аварийного улавливателя), предназначенная вроде как для охлаждения и перепуска пара в аварийной ситуации. На одном из блоков вроде как эта емкость повреждена. Не совсем понятно, что там с герметичностью контуров вообще. Эта емкость вроде как заглублена, так что то, что выльется внутри реакторного блока, вроде там и должно остаться.

Блок-1

Блоки 2-4

Вроде там всё наглядно.

То, что прольется из хранилищ стержней, которые были дебильно расположены над реактором - вот это у меня вызывает наибольшее беспокойство.

Они не над реактором, а рядом.

 

[Seagull_JL]

Seagull_JL, это наверное в сказках так. На практике деятельностью компании часто рулят экономисты (в то время как руководство слишком погружается в детали или наоборот политику), а то и бухгалтерия... ну, наверное, не на АЭС. Но случаев, когда бухгалтерия пытается диктовать, что и где закупать - не счесть. ) Это во-первых.

Для полноты картины следует также упомянуть, что компаниями не менее часто рулят производственники и коммерсанты. А также встречаются юристы и СБшники, не говоря уж о секретаршах (встречал и такое неоднократно).