Ту-204 (214, 204СМ...)

Реклама
Денис_75 сказал(а):
Обман заключается в том, что помимо топливной эффективности существуют еще десятки статей расходов, которые сводят эту самую эффективность на нет.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Это не обман а "чудеса экономистов", а топливная эффективность никаких загадок не содержит - двухконтурный ТРД чем более двухконтурный, тем меньше потребляет топлива на расчетном режиме (удельные показатели).
 
Денис_75 сказал(а):
Топливная эффективность - это один из самых больших обманов, который использовался для оправдания уничтожения советской техники.
Нажмите, чтобы раскрыть...
глупые мировые производители - меняют А-330 на А-350 ну или хотя бы на А-330нео. А у них даже салоны одинаковые по размеру
 
nozzle сказал(а):
Можно без эпитетов "глупые" обойтись и технически обосновать суть Ваших мыслей?
Нажмите, чтобы раскрыть...
а мысль-то очевидная. Несмотря на отличные технические показатели давно зарекомендовавшего себя А-330, на который великолепно налажена сеть обслуживания, с которым умеют обращаться в любом мало-мальски крупном аэропорту (начиная с миллиона пассажиров в год), авиакомпании в угоду топливной эффективности и вау-эффекта пассажиров покупают (берут в лизинг - не важно) новые А339 или даже А350, у которых наземное обслуживание не так развито с точки зрения аттестации наземного персонала и складов запчастей. А там разница меньше, чем между А-321сео и Ту-214. Значит экономические показатели эксплуатации заметно влияют на способность самолета зарабатывать деньги, а стоимость самолета влияет на это в меньшей степени.
 
tambourine сказал(а):
а мысль-то очевидная. Несмотря на отличные технические показатели давно зарекомендовавшего себя А-330, на который великолепно налажена сеть обслуживания, с которым умеют обращаться в любом мало-мальски крупном аэропорту (начиная с миллиона пассажиров в год), авиакомпании в угоду топливной эффективности и вау-эффекта пассажиров покупают (берут в лизинг - не важно) новые А339 или даже А350, у которых наземное обслуживание не так развито с точки зрения аттестации наземного персонала и складов запчастей. А там разница меньше, чем между А-321сео и Ту-214. Значит экономические показатели эксплуатации заметно влияют на способность самолета зарабатывать деньги, а стоимость самолета влияет на это в меньшей степени.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Мысль то как раз не очевидная, я то думал, что речь идет о топливной эффективности, ради которой меняют А330 на А350, хотя это самолеты не одноклассные и с чего ради их менять?, я еще понимаю, когда В-777 с А350 сравнивают.
Из Вами изложенного я не вижу, почему "мировые производители глупые" как Вы утверждаете?
 
Последнее редактирование:
tambourine сказал(а):
а мысль-то очевидная. Несмотря на отличные технические показатели давно зарекомендовавшего себя А-330, на который великолепно налажена сеть обслуживания, с которым умеют обращаться в любом мало-мальски крупном аэропорту (начиная с миллиона пассажиров в год), авиакомпании в угоду топливной эффективности и вау-эффекта пассажиров покупают (берут в лизинг - не важно) новые А339 или даже А350, у которых наземное обслуживание не так развито с точки зрения аттестации наземного персонала и складов запчастей. А там разница меньше, чем между А-321сео и Ту-214. Значит экономические показатели эксплуатации заметно влияют на способность самолета зарабатывать деньги, а стоимость самолета влияет на это в меньшей степени.
Нажмите, чтобы раскрыть...
давно ли 330 и 350 стали лайнерами одного класса?
А если нет, то почему Вы ставите их в один ряд?
 
A.F. сказал(а):
Деклараций о коммерческих заказах на Ту-204/214 и в особенности на Ту-204СМ в свое время было немало, но заводы так и не смогли выйти на приемлемый уровень серийности их выпуска, а разработчику было неинтересно заниматься их послепродажной поддержкой на приемлемых условиях. Что оставалось делать авиакомпаниям в условиях роста спроса на перевозки? Брать в лизинг эрбасы с боингами.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Какие коммерческие заказы, о чём вы говорите? Коммерсантов не интересует ничего, кроме своего кармана. Какой бы ни был замечательный продукт, зачем они его будут покупать, если дешевле взять бэушный хлам с запода. Или вы забыли историю "Суперджета"? А ведь самолёт был (и есть до сих пор) вполне на уровне. Но внезапно выяснилось, что добровольно он никому не нужен, пришлось задействовать систему кнута и пряника, с сильным перекосом в сторону второго.
В условиях доступности заподной техники, естественно точно так же никто не хотел себе геморроя с Ту-204, за малыми исключениями, вроде Владавиа. Государство должно было позаботиться о том, чтобы авиакомпании брали Ту-204, а не иномарки. Вместо этого сделали по заветам Е. Гайдара - дескать, рынок рассудит. А потом ещё и пошлины отменили. Это вредительство.
A.F. сказал(а):
Ну так это не мы, а Вы взяли эту пару
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ошибаетесь. Это не я взял, а вот этот товарищ:
RusoTuristo сказал(а):
ЕМНИП стат погрешность - это в районе 4%. Можете показать, в чем тушка не отличается от NEO?
Нажмите, чтобы раскрыть...

A.F. сказал(а):
Ну и с тезисом о "новейшем" нео и "30-летнем" Ту-204 тоже бы поспорил. Оба (нео и СМ) представляют собой наиболее продвинутые модификации базовых самолетов-ровесников. Пусть нео и взлетел на 4 года позже СМа и имеет двигатели следующего поколения
Нажмите, чтобы раскрыть...
Всё так. За одним маленьким исключением: Ту-204СМ это всего лишь опытная машина.
 
AH_R сказал(а):
Это не смехотворно, это значит, что один летает на 48% дальше при одинаковой загрузке, это называется, если простыми словами - “дохера”.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Угу. А если посчитать в обратную сторону, получится 30%.
А вообще-то Ту-214 спокойно летал Хабаровск- Москва, а это, если что, более 6000 км. А Ту-204-300 из Владивостока, а это уже 7000 км. Да, не с 210 пассажирами, а примерно с 150-160, ну а сколько А320/321 увезёт на такую дальность? Есть у меня подозрение, что никакими 48 или даже 30% там и не пахнет.
 
Реклама
A.F. сказал(а):
Но нельзя исключать, конечно, что что-то изменилось с тех пор (например, коммерческая нагрузка на графике показана больше, чем в КДСТ). Где-то попадалось, например, что MTOW Ту-204СМ указывалась в 105 тонн, а не 108, как в КДСТ, возможно это тоже могло повлиять на полученные результаты.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Я думаю это и есть ответ. В рекламах точно было про 105 тонн МВМ. А 108 тонн МВМ из нынешнего сертификата как раз позволяют дополнительно заправиться тремя тоннами.

По поводу загрузки-дальности Ту-204СМ:
В 2014 году в интервью AEX сами туполевцы давали дальность при 215 креслах - 4800 км. Там ещё отдельно оговорено, что 215 кресел - это возможный вариант моно-класса. У меня ещё есть презентация (примерно того же 2014 года) где эта же компоновка обозначена на графике отдельно как (215*95=20425 кг) - то есть 20,425 тонн коммерческой нагрузки на 4800 км (ровно то, что сказано в интервью. 95 кг на пассажира с багажом - это их стандартный расчёт). Все прочие точки - максимум ПН, перегоночная дальность также видны.

Ещё есть рекламный буклет 2011 года отдельным файлом (Tu-204SM 01.pdf). Там поскромнее график и вот как раз те самые 105 тонн МВМ. Все файлы я думаю на этом форуме несколько лет назад выкладывали.

ред. 05.05.2024 - добавил детали
 

Вложения

  • Tu-204SM 01.pdf
    7,5 МБ · Просмотры: 0
  • Tu-204SM 02.pdf
    1,1 МБ · Просмотры: 0
Последнее редактирование:
Aleks W сказал(а):
Удельные расходы на единицу тяги:
ПС-90А - 0,6
V2500 (это частая опция на A321 CEO) - 0,575
PW1100G - уже ближе к 0,51 (0,51-0,52 скорее)

По поводу последнего мотора, это данные из таблиц ОДК, тут могут быть неточности, но в целом отражает картину. Тут ещё нужно учесть, что там на западе не было такой стагнации, то есть что-то постоянно улучшалось (хотя PW оказался геморным , при своей экономичности). С ПС-90А в плане его топливных характеристик (и неплохих кстати) так не нянчились.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Можно уточнить, это данные на крейсерском режиме, на взлетном? Почему все время и прошу, ну дайте прямое сравнение А-321 и Ту-204-100 на одинаковых маршрутах. И ведь ни кто не хочет.


A.F. сказал(а):
то можно прикинуть, что для перевозки 18 тонн на его 5000 км ему нужно примерно 30 тонн топлива (ибо второй отрезок на графике "нагрузка-дальность" - это ограничение по MTOW, которое у Ту-204СМ по КДСТ - 108 тонн).
Нажмите, чтобы раскрыть...

Минус в карму :) Даже близко не попали :) И это ещё при том, что у 204СМ и двигателя А3, и будем считать что бортинженер очень грамотный сидит. (толковый бортинженер, мог запросто 100-200 кг в час экономить :)
A.F. сказал(а):
Деклараций о коммерческих заказах на Ту-204/214 и в особенности на Ту-204СМ в свое время было немало, но заводы так и не смогли выйти на приемлемый уровень серийности их выпуска, а разработчику было неинтересно заниматься их послепродажной поддержкой на приемлемых условиях. Что оставалось делать авиакомпаниям в условиях роста спроса на перевозки? Брать в лизинг эрбасы с боингами. Думаю, если бы выпускались бы СМы в тех объемах, как обещали и с ППО не было бы таких проблем, с какими сталкивались эксплуатанты 204-х - и сегодня бы они неплохо летали в наших авиакомпаниях, и соотношение в парке ГА РФ сейчас было бы не 2 (два) коммерческих пассажирских 204/214 на почти полтыщи А и Б.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Я просто напомню, что "Трансаэро", имело действующий контракт на 10-ть бортов, который ОАК отказалось исполнять. Так же напомню, что "Алроса" хотела взять Ту-204, но ОАК благополучно все слил. А уж про Лебедева и напоминать не стоит наверное.


Aleks W сказал(а):
По первичному графику загрузка / дальность / топливо (РЛЭ) при OEW 60 тонн, коммерцией 18, в штиль, с посадкой 4,5 тонны в баках, Ту-214 скушает 21,5 тонны, не 30. Ну в районе 22 тонн. Ту-204СМ не должен быть хуже. К слову, там можно сделать и точный штурманский расчёт, но я думаю эта прикидка в штиль подойдет пока.

По-моему, ПС-90А2 по удельному такие же как и А/А1 (могу ошибаться), но по крайней мере про намерения скинуть OEW немного для СМ что-то доводилось читать. Планы были и на 58 тонн пустого снаряженного. Но получили ли - не знаю. Очень жаль, что до новой поточной линии, как на Ил-76, проект не дотянул (вернее помогли ему не дотянуть).
Нажмите, чтобы раскрыть...

Намного ближе. Сначала, Ту-204СМ планировался с взлетным 105 тонн, потом увеличили до 108. Насколько слышал ,с взлетным 108, он по нагрузка/дальность, перекрывал и ту-214 и Ту-204-300.


A.F. сказал(а):
это с какой нагрузкой расчет?

Вроде не отличался по удельному расходу ПС-90А2 от А, там отличия были в другом. А по OEW было бы логично, если б удалось чуть снизить, но реальных цифр не видел.
За неимением других источников, нагрузку-дальность Ту-204СМ брал с графиков вот из этого учебного пособия, подготовленного туполевцами:
Посмотреть вложение 836218

Сами графики вот:
Посмотреть вложение 836219
Пособие выпущено в 2009 году, т.е. еще до первого полета Ту-204СМ, но когда его облик уже наверняка был сформирован. Но нельзя исключать, конечно, что что-то изменилось с тех пор (например, коммерческая нагрузка на графике показана больше, чем в КДСТ). Где-то попадалось, например, что MTOW Ту-204СМ указывалась в 105 тонн, а не 108, как в КДСТ, возможно это тоже могло повлиять на полученные результаты.

Полученные ув. astoronny 70% бОльшего расхода в расчете на тонно-км кажутся конечно чрезмерно впечатляющими. Но можно подойти к вопросу с другой стороны, обратившись опять-таки к известным ТКПшным цифрам среднего часового расхода в 2009-2011 годах. Для Ту-204/214 он указывался ими на уровне 3700 кг/ч в среднем по всему парку, для А321 (тогда еще сео) - около 3000 кг/ч. По известным данным соотношения часовых расходов А320нео и А320сео (2130 и 2520 кг/ч) можно сапроксимировать, что у А321нео он может составлять порядка 2500 кг/ч. Тогда получается, что Ту-204(СМ) уступает А321нео по часовому расходу примерно на 50%.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Да не считайте вы часовой расход. Считайте рейсовый. Я могу на Ту-204 идти с расходом менее 2500 час, но рейсовое будет больше. Чем 3200 если держать. И ещё раз повторюсь, что бы 3700 получить, надо ну очень постараться. Может быть, за счет грузовиков и коротких рейсов от РВ это поулчилось.

nozzle сказал(а):
Это не обман а "чудеса экономистов", а топливная эффективность никаких загадок не содержит - двухконтурный ТРД чем более двухконтурный, тем меньше потребляет топлива на расчетном режиме (удельные показатели).
Нажмите, чтобы раскрыть...

Тем больше падает тяга с набором высоты....
 
astoronny сказал(а):
Значит придется принимать все недостатки отсутствия, включая "топливные"...
...как и другие статьи расходов, пекущие попу при развитом капитализме...
Нажмите, чтобы раскрыть...
Бентли как-то мирится с тем, что не может разогнаться до такой же скорости, как Ламборгини, и Ту-204 как-то смирится.
 
Денис_75 сказал(а):
Бентли как-то мирится с тем, что не может разогнаться до такой же скорости, как Ламборгини, и Ту-204 как-то смирится.
Нажмите, чтобы раскрыть...
«Производительность труда, – писал Ленин, – это, в последнем счете, самое важное, самое главное для победы нового общественного строя» (Ленин В.И. ПСС. Т.39. С.21.)
 
Kit. сказал(а):
Что, ОАК тоже продадут Фольксвагену?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Это ОАК может скупить их всех.

astoronny сказал(а):
«Производительность труда, – писал Ленин, – это, в последнем счете, самое важное, самое главное для победы нового общественного строя»
Нажмите, чтобы раскрыть...
Да, мастак он был языком трепать.
 
Реклама
Денис_75 сказал(а):
Да, мастак он был языком трепать.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Этот классик Вас устроит больше?
"Наше преимущество состоит в том, что мы не знаем кризисов перепроизводства, мы не имеем и не будем иметь миллионов безработных, мы не имеем анархии в производстве, ибо мы ведем плановое хозяйство. Но это не все. Мы – страна самой концентрированной [c.33] промышленности. Это значит, что мы можем строить нашу промышленность на основе самой лучшей техники и обеспечивать благодаря этому невиданную производительность труда, невиданный темп накопления. Наша слабость в прошлом была в том, что эта промышленность базировалась на распыленном и мелком крестьянском хозяйстве. Но это было. Теперь этого уже нет. .... .... А это значит, что наш строй, Советский строй, дает нам такие возможности быстрого продвижения вперед, о которых не может мечтать ни одна буржуазная страна."
 
Назад