ВВС России получили глушилку для беспилотников

S

SDA

Старожил
Да планер то как раз меньше всего стоит, правда почему то больше всего "возбуждает" в обсуждениях.
Во во....Вот когда у нас все поймут, что современный ЛА, это у же совсем не планер, а в первую очередь хорошее БРЭО + теория управления + современная навигация, тогда наступит прорыв в технике.

Миллиард рублей дали на развите концепции перспективного самолёта ЦАГИ..... надеюсь, они привлекут соисполнителй, которые знают, что нужно делать для разработки прорывной концепции, а не потратят все деньги на продувание планеров в трубе!
 
Реклама
A

Artil

Старожил
Вот когда у нас все поймут, что современный ЛА, это у же совсем не планер, а в первую очередь хорошее БРЭО + теория управления + современная навигация, тогда наступит прорыв в технике.
Все это кто? Термин "авиационный комплекс" еще при СССР стал употребляться.

что нужно делать для разработки прорывной концепции,
У меня последнее время словосочетание "прорывные технологии" вызывает нехорошие ассоциации, точнее грустные. Чем о них больше говорят, тем меньше результата.
 
xoid

xoid

Старожил
Во во....Вот когда у нас все поймут, что современный ЛА, это у же совсем не планер, а в первую очередь хорошее БРЭО + теория управления + современная навигация, тогда наступит прорыв в технике.
Есть мнение, что все всё понимают, но боятся делать то, где работа не видна. Приедет ответственное лицо и что вы ему скажете?


- Вот это - модель нашего перспективного беспилотника, мы её продували и получили прекрасные результаты, у него аэродинамическое качество лучше, чем у новейшего американского БПЛА. Кстати, нам надо трубу починить после продувки, дайте еще денег.
И ответственное лицо уже вещает в камеру "наши инженеры из ЦАГИ работают над БПЛА, уже превосходящим новейшие американские беспилотники, мы решили увеличить финансирование". И никто не спросит, почему вы сравнивали аэродинамические характеристики вашего высотного разведчика с американским ударным беспилотником, выполенным по схеме "летающее крыло".

или


- Вот этот ворох проводов и печатная плата - это мозги нашего будущего БПЛА с трехкратным резервированием, цифровой стабилизацией изображения, аппаратным h264 кодеком FullHD и функцией автосопрождения и распознавания целей "свой-чужой" по ИК-маркерам. Мы наконец приблизились к американским разработкам 5-лилетней давности.​

Так ведь и уволят. А до пенсии 2 года осталось.
 
I

представил себе в сером-сером небе, на высоте пары километров (полу)визуальный воздушный RC-бой двух серых-серых аппаратов - "охотника" управляемого востроглазым соколом с земли, и "разведчика" перешедшего (не важно с чего) в режим "а теперь полчаса порхаем бабочкой"... (быстро к тому равену прикрутить помехогенератор на RC-частоте - и вот он снова "непарируемая инновация")...

Собственно вся эволюция так в природе и шла - появились стрекозы с охрененным обзором в верхнюю-переднюю полусферу и качественным быстрым крылом при отличной энерговооружённости - съели ВСЕХ, выжили в воздухе (через сотню тыяч лет) те кто научился порхать бабочкой, быстро летать броуновским движением (мухи) или забронировался (жуки)... Ну я утрирую немного, но мы, похоже, всю эту эволюцию на БПЛА-хах воочию пронаблюдаем.

------------
xoid в росатоме - чаще всего не ДО пенсии два года осталось, а пенсию уже много лет как платят и по сравнению с з/п она - так, на карманные расходы...
 
Последнее редактирование модератором:
Eduard_AB

Eduard_AB

Местный
Вместо легкого, но дорогого и геморройного в производстве углепластика можно использовать литьё,
Из вышесказанного я понял, что у Вас нет опыта работы ни с композитами, ни с термопластами. :)
Вы хотя бы представляете чем отличается матрица для формовки композитов от пресс-формы для термопластавтомата?
оклеенный стекловолокном или даже прессованый пенопласт. Легче в производстве, технологичней и дешевле.
Оклейка чего либо чем либо, в производстве, не сочетается с понятием технологичней и дешевле.
Это как раз примитивный и малотехнологичный вариант создания композитной конструкции. И в этом плане принципиально разницы нет чем оклеиваете пенопластовое ядро, стекло- угле-тканью, кевларом или их комбинацией. Допустимо при создании опытного образца, когда еще окончательно не определена геометрия изделия и сразу делать оснастку рисковано и дорого. Ну еще при малой партии, когда серией и не пахнет.
Вместо того, чтобы ставить дорогую ГСН, проще перенести функции наведения на наземный пункт. Это несложно технически и реализовано в комплексах ПТУР.
А что, комплексы ПТУР дешовые?
И потом, кроме проблемы наведения ЛА, есть еще проблема его стабилизации. Так что на борту потребуются и инерциальные датчики и АП.
Да и наведение на большую, ползущую по поверхности, маломаневренную коробку и наведение на мелкий ЛА, летящий в трехмерном пространстве, задачи несколько разного уровня сложности.
 
xoid

xoid

Старожил
Ну еще при малой партии, когда серией и не пахнет.
Насчет оклейки согласен.

Вы хотя бы представляете чем отличается матрица для формовки композитов от пресс-формы для термопластавтомата?
ок, напишу иначе - при одинаковой серии углепластикове крыло выйдет дороже, чем пенопластовое. С этим утверждением согласитесь или снова будем спорить об очевидных вещах?

А что, комплексы ПТУР дешовые?
Если стоимость расходного материала комплекса (пуль, ракет, беспилотников, неважно) ниже стоимости поражения цели, то цена перестает являться определяющим фактором.
Вы считаете, что невозможно создать безмозглый беспилотник дешевле, чем беспилотник с мозгами?

И потом, кроме проблемы наведения ЛА, есть еще проблема его стабилизации. Так что на борту потребуются и инерциальные датчики и АП.
купите радиоуправляемый самолет, распотрошите его и покажите АП и ИНС.

Да и наведение на большую, ползущую по поверхности, маломаневренную коробку и наведение на мелкий ЛА, летящий в трехмерном пространстве, задачи несколько разного уровня сложности.
А зачем решать эти задачи вручную? Вы думаете, они неавтоматизируемы? Кстати говоря, некоторые ПЗРК могут работать даже по вертолетам.

ЛевМих, рассудите нас, пожалуйста. Можно ли в теории определить с земли расстояние до движущегося небольшого беспилотника на расстоянии скажем, в 2-3 километра?


---------- Добавлено в 00:28 ----------


Это звучит печально....
"Российские Космические Системы" решили как-то построить себе большой и красивый датацентр. Выбили под это дело бюджетные бабки, нашли место на своей территории, купили каналы на 70 гигабит, а вот юридически почему-то решили это подразделение обособить. Назвали новообразованную структуру ООО "Оверсан-Скалакси", а директором по чистому совпадению стал сынишка директора этих космических систем, 1985 года рождения. Ну а поскольку территория режимная, то инженеры, обслуживающие датацентр, оформлялись на работу в ЗАО "НПО Космического приборостроения".
Так вот, сей датацентр занят не тем, что денно и нощно тратит терафлопсы с петабайтами на рост обороноспособности, а тем, что сдает в аренду сервера и стойки.
Уж и гендиректора сняли, а датацентр работает по-прежнему и находится там же.
 
Л

ЛевМих

Местный
Во во.... Вот когда у нас все поймут, что современный ЛА, это у же совсем не планер, а в первую очередь хорошее БРЭО + теория управления + современная навигация, тогда наступит прорыв в технике.
Есть мнение, что все всё понимают, но боятся делать то, где работа не видна. Приедет ответственное лицо и что вы ему скажете? ...
Именно так. Я уже подробно описывал сущность и историю этой "нехорошей болезни" в СССР, начиная с 30х годов. Вот выжимки из того длинного поста, прямо применимые к сабжу:
...
...
эффективность боевого применения сложной техники на самом деле сокрушительным образом зависит от тех характеристик, которые не входят в список этих якобы "основных". Я имею ввиду, прежде всего, прицельные приборы и радиосвязь в артиллерии, танках и авиации, а также навигационное оборудование, топографические приборы и т.п.
...
... все конкретные результаты в этих вопросах достигались в СССР не благодаря высшим планам, а скорее вопреки им ...
...
Я так уверенно об этом пишу, поскольку лично наблюдал и продолжаю наблюдать недооценку "неосновных" характеристик разнообразной техники (в т.ч., военной) с середины 70х и по н.в. Механизмы этого, ИМХО, следующие (по моим личным многочисленным наблюдениям).

1) Список ТТХ изделия должен быть доступен разумению высших начальников, которые к тому же привыкли все упрощать, чтобы принимать бинарные решения - наложить или положительную, или отрицательную, резолюцию на представленную бумагу
.

2) Советская система показателей качества изделия (в частности, т.н. "карты технического уровня") понуждала уделять основное внимание простым и понятным количественным показателям. А вот, например, качество просветления прицельной оптики (определяет контрастность изображения и, как следствие, эффективность обнаружения цели и прицеливания) - это слишком тонкая материя
.

3) В позднем СССР основным стимулом создания новой системы реально были разные высокие правительственные награды начальникам - но эти награды в основном доставались верхнему уровню кооперации. ...
...
... противовес - только любовь к Родине и "рабочая совесть".
С тех пор "высшие начальники" стали только еще более более дикими в научно-техническом плане.
 
Eduard_AB

Eduard_AB

Местный
купите радиоуправляемый самолет, распотрошите его и покажите АП и ИНС
Я этим занимаюсь уже более 40 лет, поэтому мне не надо ни покупать, ни потрошить.
Если Вы в Питере, приходите покажу АП с инерциальными датчиками (не путать с ИНС) "в одном флаконе":).
Но самое главное, Вы этим показали полное непонимание проблем управления/наведения ЛА.
Думаю сейчас не проблема найти информацию по ЗРК С-75. Он простой, как 3 рубля. И ракета там наводится по командам с земли, без ГСН.
На ее примере как раз удобно разобраться с проблемами стабилизации/управления/наведения.
Попробуйте. Заодно разберитесь, что такое методы и способы наведения, как они связаны с технической реализацией.
Вы считаете, что невозможно создать безмозглый беспилотник дешевле, чем беспилотник с мозгами?
Создать то можно, только толку от него.
Если бы Вы были в теме, то знали бы, что для мелких БПЛА есть много бюджетных и легко доступных АП с открытым ПО. Стоимость в пределах 200$.
Да и уже немало готовых наборов планеров для т.н. моделей FPV, которые по сути являются планерами БПЛА гражданского назначения.
В результате такие БПЛА начинают массово применяться в коммерческих целях. Но, как известно, у любой медали есть оборотная сторона.
Эти же БПЛА становятся доступными и для "плохих парней". И на их стороне фактор внезапности/непредсказуемости.
Все это и вызывает беспокойство у спецслужб. Бороться с такими аппаратами с помощью БПЛА-перехватчиков не эффективно и дорого.
А вот "повесить" в защищаемом районе предмет обсуждения вполне разумно, поскольку он заткнет все такие БПЛА..
 
Реклама
Л

ЛевМих

Местный
ЛевМих, рассудите нас, пожалуйста. Можно ли в теории определить с земли расстояние до движущегося небольшого беспилотника на расстоянии скажем, в 2-3 километра?
xoid, "в теории" несомненно можно, и даже на расстоянии порядка 10 км (если беспилотник "небольшой"). Но если не в теории, а на практике, то сразу куча сугубо взаимосвязанных вопросов. С ходу, почти не думая:
1) Какая нужна частота измерений? (реальные варианты, разных "весовых категорий", - до 1...2 Гц, порядка 10...50 Гц или от сотен Гц до нескольких кГц).
2) Какие требования к массе дальномера и к потребляемой им мощности?
3) Какие ограничения на стоимость?

Если вопрос не снят формальным ответом и встречными вопросами, то в принципе могу ответить более развернуто - но только завтра.

А главный вопрос - какая идеология перехвата? На первый взгляд, отслеживание текущей дальности нужно только для командного управления перехватчиком (неважно - ракетой или БПЛА) по данным наземной станции наведения, но не нужно при любом методе самонаведения. Но тут я солидарен с Eduard_AB:
... кроме проблемы наведения ЛА, есть еще проблема его стабилизации. Так что на борту потребуются и инерциальные датчики и АП.
Да и наведение на большую, ползущую по поверхности, маломаневренную коробку и наведение на мелкий ЛА, летящий в трехмерном пространстве, задачи несколько разного уровня сложности.
Более того, задача ПТУРС и задача перехвата относительно скоростного и маневренного БПЛА - это качественно разные задачи. В частности, для перехвата БПЛА, ИМХО, необходимы или какое-то самонаведение, или наличие автомата сопровождения цели в наземной станции наведения. И в любом варианте нужна хотя бы простейшая ИНС на борту перехватчика: в частности, без ИНС любое самонаведение принципиально возможно только без упреждения, по малоэффективному алгоритму "погони". Кстати, в большинстве типов разнообразных боеприпасов с полуактивным лазерным самонаведением (артиллерийские снаряды и мины, авиационные ракеты и бомбы) есть примитивная ИНС.
 
Последнее редактирование:
xoid

xoid

Старожил
Если бы Вы были в теме, то знали бы, что для мелких БПЛА есть много бюджетных и легко доступных АП с открытым ПО. Стоимость в пределах 200$.
:D
WP_20130608_001.jpg

Вот IMU (акселерометры и гироскопы), датчик давления и АЦП. Коробочка сверху - это FHSS-приемник радиоуправления.

WP_20130608_003.jpg

Вот сам автопилот. Помимо управления моделью, может работать в роли мозгов стабилизации гироплатформы.

WP_20130608_006.jpg

А вот автопилот попроще, зато 28 грамм. (Кстати, сфотографировано специально на фоне вашего поста.)

То, на чем это всё летает, выкладывать не буду, т.к. не под рукой.

А вот "повесить" в защищаемом районе предмет обсуждения вполне разумно, поскольку он заткнет все такие БПЛА.
Думаю, предмет обсуждения слишком дорог и не слишком удобен для таких целей. Забивание гвоздей микроскопом.

Если Вы в Питере, приходите покажу АП с инерциальными датчиками (не путать с ИНС) "в одном флаконе"...
Всегда приятно поговорить с умными людьми, даже если они тебя недооценивают. )) Но к сожалению, я не в Питере.

WP_20130608_001.jpg


WP_20130608_003.jpg


WP_20130608_006.jpg
 
xoid

xoid

Старожил
И потом, кроме проблемы наведения ЛА, есть еще проблема его стабилизации. Так что на борту потребуются и инерциальные датчики и АП.
Более того, задача ПТУРС и задача перехвата относительно скоростного и маневренного БПЛА - это качественно разные задачи. В частности, для перехвата БПЛА, ИМХО, необходимы или какое-то самонаведение, или наличие автомата сопровождения цели в наземной станции наведения. И в любом варианте нужна хотя бы простейшая ИНС на борту перехватчика: в частности, без ИНС любое самонаведение принципиально возможно только без упреждения, по малоэффективному алгоритму "погони".
Должен признать свою ошибку в рассуждениях - даже при управлении с земли и даже при работе без упреждения, необходимо понимать помимо удаления и скорости, еще и пространственную ориентацию ЛА, чтобы не свалить его при маневрировании.Таким образом, нам придется поставить датчики, микроконтроллер на обработку данных и канал телеметрии на землю. Это дорого и ненадежно.
Выходит, проще и правильнее допилить софт автопилота, оставив наземной станции роль целеуказания и отправки на борт расчетных координат пересечения с целью, чтобы беспилотник выходил на них самостоятельно. На конечном этапе траектории можно доруливать автоматом с помощью алгоритмов оптического потока. Как вам такая идея? Более жизнеспособна?
 
I

На конечном этапе траектории можно доруливать автоматом с помощью алгоритмов оптического потока. Как вам такая идея?
Стрекоза и есть.

Наблюдал лениво как она живёт - сидит где-то где неба много - и тупо глазеет на небо - как там появится что-то контрастное перемещающееся в неком диапазоне угловых скоростей - срывается на перехват.. прикольно когда жука большого ловит - он ей не по зубам - оба падают, она по дороге его бросает, выравнивается и летит на стартовую позицию. На трясогузку тоже срывается но на полдороге разворачивается. Соотв следующим этапом - Вы будете ставить на борт распознавалку "свой/чужой" и селектор целей...
 
Последнее редактирование модератором:
Техник

Техник

Старожил
K

kernel3

Местный
В ВОВ это непростая задачка решалась непростыми приборами ПУАЗО.
http://great-victory.ru/?m=6471
В смысле, стереоскопические дальномеры:

А не сами ПУАЗО, которые для расчёта упреждений :)
 
I

Можно ли в теории определить с земли расстояние до движущегося небольшого беспилотника на расстоянии скажем, в 2-3 километра?
где-то выкладывали фотки цельноформованного из ПЭТ-а БП... ... примерно как двулитру из-под кока-колы без этикетки, налить до половины воды - он весь прозрачный и бликует, на него на столе-то автофокус постоянно промахивается - обнаружить его с 2-3 км, визуально на фоне облаков?
Да, завалить кстати тоже проблема, даже если и попал,

Т.е на мой взгляд SUBJ возник не "для войны" а здесь-сейчас для задачи " технических мерами расчистить небо над кр. площадью к параду 9 мая".
 
xoid

xoid

Старожил
Ради интереса, посмотрел данные по Scan Eagle.
Используемый в нем радиомодуль имеет 2 диапазона шириной по 200 мегагерц каждый, 1 Ватт выходной мощности и 2 антенны в винглетах (вот зачем).
Подозреваю, заглушить такую штуку будет не очень простой задачаей. А главное - как узнать, что заглушил?


---------- Добавлено в 05:40 ----------


Соотв следующим этапом - Вы будете ставить на борт распознавалку "свой/чужой"
так уже ставят, в т.ч. полноценные транспондеры mode C.