Битва титанов или ГОСТ 31270-2004 vs П 1.1.90-94

Тема в разделе "ТОиР авиационной техники", создана пользователем Strek, 21 дек 2005.

  1. Ученый

    Ученый Старожил

    Сообщения:
    1.325
    #61 7 дек 2016
    Пока не готов с таким подходом согласиться (при упоминании того положения 3-х министров, я совсем нервный делаюсь :)). А вот если лирическое отступление сделать, как вы к эдакому ГОСТ относитесь (см. приложение)?
     

    Вложения:

  2. MsKos

    MsKos Местный

    Сообщения:
    843
    Адрес:
    Московия
    #62 8 дек 2016
    Могу с высокой степенью уверенности объяснить причину того, почему в своё время изменения РЛЭ выпускались (и сейчас выпускаются) без бюллетеней, а изменения технической ЭД (РЭ, РО) только по бюллетеням. Вся штука в том, что Изменения РЛЭ проходили (и проходят) все инстанции со сбором "иконостаса", как и само РЛЭ.
    В тоже время изменения РЭ и РО этой процедуры не проходили (до бюллетеня, читай далее), т.е. держатель подлинника (как правило - изготовитель) выпускал в течение года извещения об изменении ЭД, согласовывая их только с ВП, а затем собирал их в ноябре месяце в годовой бюллетень БЭ. И вот уже этот бюллетень БЭ с изменениями ЭД проходил через все инстанции, тем самым получая "одобрямс" на изменения технической ЭД.
    Теперь ситуация с изменениями технической ЭД для сертифицированных типов ВС иная, ВСЕ изменения ЭД проходят через процедуру одобрения ДО выпуска бюллетеня.
    Собственно об этом я и пытаюсь довести до авиаобщественности свои соображения о нынешней ненужности выпуска традиционных т.н. "годовых" бюллетеней БЭ.
    Однако ж, сей приказ трех министров живее всех живых, и все попытки этот приказ подменить, дезавуировать, пока что тщетны...
    А никак. Это идет речь о т.н. "ресурсном" бюллетене, который формально имеет шифр БЭ, но реально к технической ЭД (РЭ, РО) отношения не имеет. По крайней мере для аттестованных типов ВС. Это другая сфера деятельности другой категории авиаспециалистов. Не считаю возможным вмешиваться в их внутренние дела.
     
    Последнее редактирование: 9 дек 2016
    Поблагодарил Pit
  3. Ученый

    Ученый Старожил

    Сообщения:
    1.325
    #63 10 дек 2016
    Крайне легкомысленный, я бы сказал негосударственный, у вас подход :) Некто (известно кто) хрень написал, а вам и дела нет ...
    Ладно, если к нашим баранам, то, идя навстречу пожеланиям трудящихся, можно развить п. 4.5 следующим образом:
    "4.5 Отдельные виды работ, не требующих внесения изменений в ЭД (РД), например, разовые работы или работы на единичных экземплярах АТ, применительно к ВС, занесенным в государственный реестр гражданских ВС Российской Федерации, а также изменения текста ЭД (РД), не затрагивающие конструктивного исполнения АТ, допускается выполнять без выпуска бюллетеня.
    4.6 Указанные в 4.5 виды работ выполняют по КД, утвержденной в порядке, установленном ФАП в области обязательной сертификации АТ. Изменения текста ЭД (РД), не затрагивающие конструктивного исполнения АТ, вносят на основании извещения эксплуатанта в согласованной с ним форме путем замены страниц бумажных ЭД (РД),соответствующих модулей данных электронных ЭД (РД) или полной замены электронных ЭД (РД)".
    Как такой вариант?
     
    Последнее редактирование: 10 дек 2016
  4. Pit

    Pit Старожил

    Сообщения:
    3.251
    Адрес:
    Свыше 3000 вёрст от МКАДа
    #64 11 дек 2016
    А там разве именно ФАП а не АП?
     
  5. Ученый

    Ученый Старожил

    Сообщения:
    1.325
    #65 11 дек 2016
    Это распространенная путаница. В РФ нет ничего кроме ФАП (согласно Возд. кодексу). Те части правил, которые (согласно постановлению Правительства № 360) разрабатывал Авиарегистр МАК и называл на свой вкус "Авиационные правила", потом вводились в действие в РФ Минтрансом России именно в качестве ФАП (кстати, в основном в статусе временных :)). После прошлогоднего "погрома" теперь у нас в РФ вообще всё ФАП по своему правовому статусу, хотя пока еще действуют старые нормы летной годности, у которых на титуле можно увидеть "Авиационные правила" (АП-25 и др.)
     
    Поблагодарил Pit
  6. MsKos

    MsKos Местный

    Сообщения:
    843
    Адрес:
    Московия
    #66 12 дек 2016
    А по какому тогда документу? Ну, например, наиболее часто возможные работы - это разовые осмотры/проверки.
    Какой документ (если не бюллетень) их доводит до эксплуатанта и обязывает его что-то сделать?
    Документов типа сервисное информационное письмо (SIL) у нас в отечестве нет. И вообще, я как-то пролистывая эти ненашенские SIL'ы пришёл к выводу, что это разъясняющие, справочные документы, никак не обязывающие эксплуатанта проводить какие-либо работы.
    Тогда тот же вопрос: по какому виду документа доводится? Неужели по пресловутой "служебной записке" разработчика? :(
    Совсем какая-то перепутаница. Извещения об изменении - документ промышленности. А вот сами Изменения (Revisions) ЭД - документ и промышленности и эксплуатанта. Вместо "на основании извещения эксплуатанта в согласованной с ним форме" следует написать "на основании Изменений, одобренных в установленном порядке,...". По-моему так.
    Кстати, здесь же, к слову. По поводу выпуска Временных Изменений ЭД. На мой взгляд, поскольку другой вменяемой процедуры их выпуска не описано, ни в старом ГОСТ 18675-79, ни в новом ГОСТ 18675-2012, то следует упомянуть и про них. Принцип выпуска времянок должен быть простой - утверждает разработчик, согласовывает независимая инспекция, выпускает (рассылает, доводит) - держатель подлинника (как правило - изготовитель). Временные Изменения одобряемой части ЭД - подлежат одобрению уполномоченным органом (тут вряд ли отвертишься!). Напоминаю, что Временные Изменения ЭД должны предназначаться для срочного доведения до эксплуатанта важной информации, как правило предшествующей выпуску бюллетеня или "постоянного" изменения ЭД.
    Да, негосударственный, а такой..., местнический... Всяк сверчок, знай свой шесток!
     
    Последнее редактирование: 12 дек 2016
  7. Ученый

    Ученый Старожил

    Сообщения:
    1.325
    #67 12 дек 2016
    Утв. КД, см. п. 4.6
    Хорошо, упростим:
    "4.6 Указанные в 4.5 виды работ выполняют по КД, утвержденной в порядке, установленном ФАП в области обязательной сертификации АТ. Изменения текста ЭД (РД), не затрагивающие конструктивного исполнения АТ, вносят путем замены страниц бумажных ЭД (РД),соответствующих модулей данных электронных ЭД (РД) или полной замены электронных ЭД (РД)".

    Затевать в стандарте объяснение про временные и не временные изменения я смысла не вижу. Все, что касается утверждения изменений конструкции уполномоченным органом - читай ФАП, все, что касается выпуска бюллетеней - читай стандарт организации - разработчика АТ. Данный ГОСТ кроме основной части, лишь предусматривает случаи, когда может меняться конструкция и ЭД без выпуска бюллетеня. Подробные процедуры по этой части будут в ФАП и стандартах организаций эксплуатанта и разработчика
    А вообще, приветствуется альтернативная редакция этих пунктов, чтобы мне не догадываться :)
     
    Последнее редактирование: 12 дек 2016
  8. MsKos

    MsKos Местный

    Сообщения:
    843
    Адрес:
    Московия
    #68 13 дек 2016
    Виды КД, так... смотрим в ГОСТ 2.102... Что там наиболее подходит: чертеж, схема, спецификация, технические условия, пояснительная записка... Что из видов КД годится как документ, обязывающий эксплуатанта что-либо делать на авиатехнике?
    Неспроста ведь
    Ни бюллетень, ни директива ЛГ под виды КД не подпадает:|
    Тогда что это должен быть за документ? Есть на практике весьма сомнительный документ разработчика - "служебная записка", по которому дооборудуются единичные экземпляры ВС. Дык, это ж тож не КД! Пока неясно. Если речь идет о доработке единичных экземпляров ВС, то ИМХО, больше подходит "технические условия". А если это всего лишь разовый осмотр/проверка на отдельных экземплярах? По какому КД?
    Тогда предлагаю так:
    "4.5 Отдельные виды работ, не требующие внесения изменений в ЭД (РД), например, разовые работы или работы на единичных экземплярах АТ, применительно к ВС, занесенным в государственный реестр гражданских ВС Российской Федерации, допускается выполнять без выпуска бюллетеня. Изменения ЭД (РД), не затрагивающие конструктивного исполнения АТ, а также временные изменения ЭД (РД), выпускаются без оформления бюллетеня.
    4.6 Указанные в статье 4.5 виды работ выполняют по документации разработчика, утвержденной в порядке, установленном ФАП в области обязательной сертификации АТ. Изменения ЭД (РД), не затрагивающие конструктивного исполнения АТ, а также временные изменения ЭД (РД), вносят путем замены, введения новых (дополнительных) и аннулирования листов документа, модулей данных (документарных единиц) электронных документов или замены версий (редакций) электронных документов в целом."

    Хотя, если честно, то у меня есть сильное сомнение, что если некий документ утверждать в порядке установленном ФАП... то это может вылиться похуже нынешнего порядка "введения" бюллетеней.
     
    Последнее редактирование: 13 дек 2016
    Поблагодарил Ученый
  9. Ученый

    Ученый Старожил

    Сообщения:
    1.325
    #69 13 дек 2016
    Ладно, насчет редакции я подумаю (не нравится мне противоречие ГОСТ 2.603...)
    А вот это
    безосновательные опасения, поскольку этот порядок уже есть и менять его никто не настроен. Речь идет о порядке утверждения главных и второстепенных изменений типовой конструкции, который живет по отдельности от бюллетеней (хотя и связан с ними)
     
  10. MsKos

    MsKos Местный

    Сообщения:
    843
    Адрес:
    Московия
    #70 14 дек 2016
    Реалии по факту на сегодня таковы, что несмотря на наличие прописанных процедур, практически осуществляется полный произвол со стороны АА и ГосНИИ иже с ними, при полном попустительстве и потакании со стороны промышленности (они ж не подпишут!).

    Очевидно, что ту же документацию разработчика на доработку единичных экземпляров ВС, помимо одобрения как второстепенное изменение на тип ВС, потребуют ещё и "ввести" в АА, т.к. речь уже идёт о применении изменения на экземпляр ВС. А чтоб "ввести" в АА надо согласовать с ГосНИИ. Причём проходит все эти круги ада промышленность.
     
  11. Ученый

    Ученый Старожил

    Сообщения:
    1.325
    #71 14 дек 2016
    Да нет уже в НД никакого "введения в действие". А если есть еще сомнения, то вот инструмент внесения предложений и критики http://regulation.gov.ru/p/59840
    А с произволом надо либо бороться, либо как-то обходить .... Вертолеты Россия не последняя компания, чтобы терпеть произвол мелких клерков, могли бы и сами "наехать" :)
     
  12. MsKos

    MsKos Местный

    Сообщения:
    843
    Адрес:
    Московия
    #72 14 дек 2016
    М.б. "введения" уже и нет, а "согласование" есть. Всё одно обход кабинетов за подписью. Название сего процесса его сути не меняет.
     
    Последнее редактирование: 15 дек 2016
  13. Timofeich

    Timofeich Новичок

    Сообщения:
    28
    Адрес:
    Московская обл.
    #73 22 дек 2016
    Так для сертифицированной техники бюллетени с некоторых пор одобряются по "упрощенной схеме": при наличии одобрения АР МАК изменений типовой конструкции (в т.ч. ЭД), бюллетень на эти изменения одобряется инженерным представителем АР МАК на предприятии.

    С РЛЭ разработчик прикрывается тем, что согласно ГОСТ 2.601 РЛЭ не входит в понятие "эксплуатационная документация".
     
  14. Ученый

    Ученый Старожил

    Сообщения:
    1.325
    #74 23 дек 2016
    Вот счастье то, понизили накал дури :) Это "они" (известно кто) сами испугались того, что натворили в ГОСТ 31270. ДП № 03-2014 вообще кроме улыбки ничего не вызывает. По сути сами расписались (п. 2.2), что занимались ранее занятием, юридического смысла не имеющим :)
    Это странный аргумент (у тех разработчиков), поскольку при наличии ГОСТ 18675 не применяют ГОСТ 2.601
     
  15. Ученый

    Ученый Старожил

    Сообщения:
    1.325
    #75 23 дек 2016
  16. Timofeich

    Timofeich Новичок

    Сообщения:
    28
    Адрес:
    Московская обл.
    #76 23 дек 2016
    Хм, раньше проблем с одобрением бюллетеней не наблюдалось, если подписывать сразу весь пакет документов.
    Зато теперь при хорошем инженерном представителе подписать у него бюллетень сложнее, чем раньше "протащить" его через сертификационные центры.

    Зато действенный при объяснении Рособоронэкспорту.
    Где-то зафиксировано, что ГОСТ 18675 отменяет ГОСТ 2.601?
     
  17. MsKos

    MsKos Местный

    Сообщения:
    843
    Адрес:
    Московия
    #77 26 дек 2016
    Дык, и я про то ж. Двойное "одобрение" одно и того же уже одобренного изменения, применительно к ЭД. Главное - это перебдеть...:mrgreen:, а заодно и над коллегами лишний раз покуражиться, и себя важной шишкой почувствовать, как никак очередь за подписью выстраивается;).
    Слабоватая отговорка... и типичная ошибка. Читаем ГОСТы про само РЛЭ:
    для граждан (хоть и старенький, но не отмененный) -
    "1.1 РЛЭ, как составная часть эксплуатационной документации, является основным техническим документом, определяющим для самолета (вертолета)..."
    для "неграждан" -
    "4.1 РЛЭ - основной технический документ, определяющий и регламентирующий правила летной эксплуатации самолета и вертолета (...), являющийся составной частью эксплуатационной документации."
    По-моему, убедительно.
    Никто никого не отменяет. ГОСТ 2.601 применяется для ЭД АТ в той его части, на которую имеются ссылки в ГОСТ 18675. Всё просто, на мой взгляд.
     
    Последнее редактирование: 26 дек 2016
  18. Timofeich

    Timofeich Новичок

    Сообщения:
    28
    Адрес:
    Московская обл.
    #78 26 дек 2016
    Представитель, знающий "как всё было", наковыривает кучу ошибок и нестыковок в изменении.

    Для специалистов Рособоронэкспорта было в самый раз :)
    На самом деле достаточно было ткнуть в п 4.1. ГОСТ 31270.

    Это ведь тоже нигде не зафиксировано. Т.е. применяемость этих ГОСТов - вопрос филологии?
     
  19. MsKos

    MsKos Местный

    Сообщения:
    843
    Адрес:
    Московия
    #79 27 дек 2016
    Честь и хвала тому кто нашёл ошибку! Вот только зачастую знания проверяюще-подписывающего лица сводятся к вылавливанию орфографических и синтаксических ошибок и очепяток...
    Не филологии, а инженерной логики. Ведь то, что гайку М5 не навернуть на болт М6 тоже нигде не зафиксировано.
     
  20. Timofeich

    Timofeich Новичок

    Сообщения:
    28
    Адрес:
    Московская обл.
    #80 27 дек 2016
    Часто - к правильному расположению места для подписи.

    Где ГОСТ - там логики не должно быть :)

    По болты - зафиксировано: в отработке технологических карт.
     
  • Поделиться этой страницей

    Rambler's Top100