Катастрофа Boeing-777 над Украиной

[Vik63]

а там точно утверждается, что это упреждённая точка именно встречи?
Спрашиваю, потому, что не совсем понял, о каких именно рисунках шла речь.

Вот об этом рисунке из книжки про 9М38М1 и тексте под ним

 

[serg757]

Простите, не могли бы пояснить подробнее, по какой именно причине возникает "инструментальная ошибка?"

А разве из моего поста, который Вы процитировали этого не ясно? Смысл вектора пропорциональной навигации в определённом положении вектора скорости. Но, так как этот вектор не совпадает с продольной осью ракеты, а управлять АП может только положением продольной оси ракеты, то в ИТОГЕ каждый раз ракета направляется в точку упреждения с ошибкой.

У меня складывается впечатление, что Вы плохо себе представляете работу системы радиоизмерения угла.
Ибо наведение по максимуму ДН слишком грубое, и при этом возникает неопределённость направления ошибки.

Смотря что именно Вы имеете под понятием максимума ДН. Вот давайте и постараемся разобраться с этим понятием... Вот к примеру, если ДН ракеты представляет собой равносигнальную зону (применяется метод заостривания ДН), то под максимумом ДН я понимаю нахождение цели в равносигнальной зоне и любое отклонение цели от РСЗ является отклонением от максимума ДН. Просто не зная какая в действительности ДН у антенны РГС, я говорил в общем.

Угу, особенно при условии, что "зарощинская" ракета должна была идти почти перпендикулярно в фюзеляж, а длина Боинга превышает 60 м.

Я считаю, что от Зарощенского ракета будет идти в точку упреждения и в результате всё равно получим определённый промах, причину которого я уже описал.
Впрочем, если Вы считаете по-другому, то я готов выслушать Ваши подробные объяснения - всё лучше, чем рассматривать "двутавры" из чорного металла, некоторые из которых имеют следы дюраля и стекла...

 

[stanislav_gs]

А я не утверждаю - а "что вижу, про то и пою"

Ну, вот и "спойте" о том, где вы на фото от А-А увидели "скальпель".

Вот представил АА данные по осколочному полю в динамике, я доверяю этим данный - ну не Вашим же словам доверять, который не знает то, что знает АА.

Итак:
- Вы доверяете ничем не подтверждённому заявлению А-А,
- а я знаю, что он лжёт.
Налицо несовпадение понятийных подходов. Такое же, как между верой и знанием.
Посему, дискуссия на сей счёт не может оказаться продуктивной.

Впрочем, если Вы утверждаете, ято они не правы - берите и доказывайте это - только не так как предыдущие умельцы...

Дык, А-А своим экспериментом это вполне уже доказал. Зачем ломиться в открытую дверь?

Вполне обоснованные рисунки - от производителя. Прикол в том, что комиссия по расследованию и этого не в состоянии была нарисовать... у них там всё ДЫМОМ покрыто как в прямом, так и в переносном смысле - я уже приводил ранее фото.
Ну а ГУМНО это Вы здесь пытаетесь его в "снежки" катать...

Здесь ещё один момент.
Некоторым людям для понимания того, что перед ними г...., достаточно его увидеть/унюхать.
Другим, чтобы удостовериться, надо его непременно попробовать на вкус.
Ну, а третьи, употребив даже всю кучу, будут утверждать, что это мёд, т.к. об этом сообщил сам Пасечник.

 

[Sholom]

Ну, и где там определение логики?

В том-то и дело, что я его тоже не вижу.

Эквивалентом может быть число, поставленное в соответствие. Которое можно выразить при помощи системы двоичного счисления, например, в виде 8-бит представления (байта).
Заносим в него количество осадков в мм, и, пользуясь логическими правилами, сравниваем, с некими условными значениями ("слабо", "обычно", "сильно"), и выводим результат.
Только и всего.

Конечно можно. Именно на этом построена попытка "оцифровать логику" в троичной системе счисления. Но ракета-то пока еще использует двоичную, которая, как мы выяснили абзацем выше, логики не содержит.

Алгоритм - это ничто иное, как последовательность логических действий, приводящих к заданному результату.

Алгори́тм — набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения результата решения задачи за конечное число действий, при любом наборе исходных данных.
Т.е. алгоритм - это просто последовательность действия. А слово "логический" вы добавляете от себя - существа наделенного логикой и, как следствие, разумом.

О "духовности" ракет - лучше в другом разделе; здесь всё-таки о технике пытаемся писать.

Если Ваша задача прицепиться к конкретному слову, то она решена. Я не писал о "духовности" ракеты. Сочетание слов "тупой и бездушный" обычно применяется к описанию любого механизма не наделенного разумом. В юриспруденции это назвали бы "обычаем оборота".

Вы думаете, это так уж трудно сделать на основе той же двоичной логики?

Пока ведь не сделали? Значит, не все так просто. Думаю, что действительно не легко. Т.к. боинг ДРЛО или транспортный мало чем отличается от пассажирского. Тут, таки, надобна логическая оценка многих параметров, которые пока ракеты не то чтобы не учитывают, они даже собирать информацию о них не обучены.

 

[vvalnik]

Смысл метода пропорциональной навигации в том, что вектор скорости ракеты поворачивается в сторону поворота линии "ракета-цель", пропорционально скорости поворота. Это в теории, а на практике... Я писал ранее, что АП ракеты не может управлять вектором скоростью ракеты, поэтому управление ракетой в конечном итоге сводится к управлению её продольной осью. По этой причине уже заложена инструментальная ошибка, которую необходимо свести к значению дальности разброса поля осколков, обеспечивающей требуемую вероятность поражения цели. Одним из способов минимизации ошибки является увеличение скорости ракеты на активном режиме траектории. Но ошибка всё равно останется.

Сравнительно большой коэффициент k=3.5 эту "инструментальную ошибку" практически обнуляет

 

[stanislav_gs]

Вот об этом рисунке из книжки про 9М38М1 и тексте под ним

Спасибо, но на верхнем рисунке ракета явно наводится не в точку перехвата.
Не могли бы выложить эту книжку здесь, или привести ссылку на неё?

МСМ, наведение ракеты перед пуском в расчётную точку перехвата чревато потерей цели, если та совершит маневр.
Куда более правдоподобным является её наведение с упреждением, рассчитанным по закону "пропорционального сближения".
Хотя, в принципе, это не столь уж существенно.
Пуск может быть осуществлён в весьма большом диапазоне значений начальных углов, и ракета всё равно найдёт цель, если в неё правильно загружено полётное задание.

 

[vvalnik]

Нет не из рисунков, а исходя из текста под ними что ракета при пуске направляется в упрежденную точку встречи , а если упрежденная точка встречи не меняется - что и будет при неманеврирующей цели, то думаю вся навигация сводится к учету изменения массы и центровки ракеты. Зачем там куда-то доворачивать? Да и АА то же пишет.

После перехода ракеты в режим самонаведения, ГСН перенацеливает ракету с "упрежденной точки встречи ракеты с целью" на саму цель. Вот тогда и начинает работать метод пропорционального сближения, который заставляет ракету менять направление полета по мере углового смещения цели относительно оси ракеты

 

[vvalnik]

Не могли бы выложить эту книжку здесь, или привести ссылку на неё

http://makware.ru/download/ZRK_BUK_raketa_9M38M1.pdf

 

[vvalnik]

МСМ, наведение ракеты перед пуском в расчётную точку перехвата чревато потерей цели, если та совершит маневр.

Для предотвращения этого предусмотрена радиокоррекция на начальном этапе полета до перехода в режим самонаведения

 

[serg757]

Ну, вот и "спойте" о том, где вы на фото от А-А увидели "скальпель".

Я уже приводил фото. В принципе могу показать на картинке:

Зелёным овалом обведено направление распространения некоторого количества ГПЭ как тяжёлой, так и лёгких фракций, при этом плотность ГПЭ в указанном направлении наивысшая.

Итак:
- Вы доверяете ничем не подтверждённому заявлению А-А,
- а я знаю, что он лжёт.

А кто должен подтвердить заявление АА?
Ну так Вы и опровергните АА здесь толково и наглядно и я перестану доверять этому заявлению.

Здесь ещё один момент.
Некоторым людям для понимания того, что перед ними г...., достаточно его увидеть/унюхать.
Другим, чтобы удостовериться, надо его непременно попробовать на вкус.
Ну, а третьи, употребив даже всю кучу, будут утверждать, что это мёд, т.к. об этом сообщил сам Пасечник.

Снимаю шляпу перед Вашим огромным опытом, наработанным по-видимому на практике...

 

[serg757]

Сравнительно большой коэффициент k=3.5 эту "инструментальную ошибку" практически обнуляет

А при чём здесь этот Кн?

 

[serg757]

После перехода ракеты в режим самонаведения, ГСН перенацеливает ракету с "упрежденной точки встречи ракеты с целью" на саму цель. Вот тогда и начинает работать метод пропорционального сближения, который заставляет ракету менять направление полета по мере углового смещения цели относительно оси ракеты

Метод пропорциональной навигации работает как в режиме радиокоррекции, так и в режиме самонаведения.

 

[stanislav_gs]

А разве из моего поста, который Вы процитировали этого не ясно? Смысл вектора пропорциональной навигации в определённом положении вектора скорости. Но, так как этот вектор не совпадает с продольной осью ракеты, а управлять АП может только положением продольной оси ракеты, то в ИТОГЕ каждый раз ракета направляется в точку упреждения с ошибкой.

Не ясно.
И метод погони, и метод ПН, и метод параллельного сближения гарантируют, что траектории ракеты и цели пересекутся в некой весьма малой области пространства в какой-то (заранее неизвестный, но один и тот же) момент времени. При условии, что цель не совершает маневров, конечно.

Смотря что именно Вы имеете под понятием максимума ДН.

То же, что и остальные - направление, в котором мощность принятого антенной сигнала от точечного источника максимальна.
В угломерных системах может быть несколько таких максимумов.

Вот давайте и постараемся разобраться с этим понятием... Вот к примеру, если ДН ракеты представляет собой равносигнальную зону (применяется метод заостривания ДН), то под максимумом ДН я понимаю нахождение цели в равносигнальной зоне и любое отклонение цели от РСЗ является отклонением от максимума ДН.

С моей точки зрения, так говорить некорректно. Хотя бы потому, что равносигнальное направление соответствует локальному минимуму разностной (и часто - суммарной) ДН антенны.

Просто не зная какая в действительности ДН у антенны РГС, я говорил в общем.

Понятно, проехали.

Я считаю, что от Зарощенского ракета будет идти в точку упреждения и в результате всё равно получим определённый промах, причину которого я уже описал.

Вопрос - относительно чего промах?
МСМ, наиболее отражающими элементами Боинга при атаке по траверзу будут фюзеляж, мотогондолы и киль. А попадание, с большой вероятностью - прямым. Куда-то в среднюю часть, или ближе к хвосту.
Упреждение-то угловое; линейные размеры и дистанцию оно не учитывает.

 

[vvalnik]

А при чём здесь этот Кн?

При том, что управляющее воздействие на продольную ось ракеты в разы превышает необходимое для компенсации углового смещения цели. Угловая разница между вектором скорости ракеты и ее продольной осью совершенно несущественна по сравнению с этими величинами

 

[vvalnik]

Метод пропорциональной навигации работает как в режиме радиокоррекции, так и в режиме самонаведения.

Вероятно, что это так и есть. Но для нашего частного случая с равномерно-прямолинейно летящим боингом на участке до активации самонаведения этот метод фактически не работает, ибо никуда не надо подруливать за целью
Подруливание начинается с началом полета в режиме самонаведения

 

[stanislav_gs]

В том-то и дело, что я его тоже не вижу.

М-да...

Алгори́тм — набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения результата решения задачи за конечное число действий, при любом наборе исходных данных.
Т.е. алгоритм - это просто последовательность действия. А слово "логический" вы добавляете от себя - существа наделенного логикой и, как следствие, разумом.

Для достижения логически прогнозируемого/определяемого результата, порядок действий должен подчиняться законом логики.
Потому, что только логика гарантирует повторяемость и однозначность вывода (результата) при наличии одних и тех же исходных данных.
А то, что их не гарантирует, алгоритмом не является.
В приведённом Вами определении, этот момент просто упущен.
В технике принцип "у каждого своя правда" или "ты прав по-своему" - не применяется по вполне понятным причинам.

ЗЫ. И, кстати, количество шагов алгоритма не обязательно должно быть конечным. Пример - бесконечный цикл, каждый проход которого выдаёт новый результат.

Пока ведь не сделали? Значит, не все так просто. Думаю, что действительно не легко.

Самое главное - незачем...
Особенно учитывая специфику Заказчика.

 

[stanislav_gs]

Вероятно, что это так и есть. Но для нашего частного случая с равномерно-прямолинейно летящим боингом на участке до активации самонаведения этот метод фактически не работает, ибо никуда не надо подруливать за целью

Работает.
В своём "разгромном" посте ранее я пояснил, почему.

Подруливание начинается с началом полета в режиме самонаведения

Иными словами, Вы считаете, что траектория полёта ракеты до захвата цели ГСН является прямой линией, так?

 

[vvalnik]

Иными словами, Вы считаете, что траектория полёта ракеты до захвата цели ГСН является прямой линией, так?

В горизонтальной проекции - да
В вертикальной проекции - нет, там получается баллистическая кривая (правда я не уверен, что ее можно назвать баллистической, но идея/смысл этой кривой - аналогичный: максимальная энергоэффективность траектории)
И, разумеется, это только при условии, что цель летит равномерно-прямолинейно

 

[stanislav_gs]

При том, что управляющее воздействие на продольную ось ракеты в разы превышает необходимое для компенсации углового смещения цели. Угловая разница между вектором скорости ракеты и ее продольной осью совершенно несущественна по сравнению с этими величинами

Вообще говоря, от Кн точность попадания не зависит.
Он выбирается так, чтоб:
- спрямить загогулину, которая получится при использования метода погони;
- обеспечить приемлемую устойчивость СУ ракеты, недостижимую при параллельном сближении с маневрирующей целью, а также небольшие углы отклонения антенны ГСН.
Для 9М38М1 он выбирается равным 3,5 для неманеврирующей цели, и 4, если цель маневрирует.
И в тот, и другой случай соответствует нахождению цели в зоне гарантированного поражения. Условие "Зона 1" вырабатывается в СОУ путём прогнозирования движения цели.

 

[windowz]

Я уже приводил фото. В принципе могу показать на картинке:

Зелёным овалом обведено направление распространения некоторого количества ГПЭ как тяжёлой, так и лёгких фракций, при этом плотность ГПЭ в указанном направлении наивысшая.

Нет, в зеленой области очень низкая концентрация. Кто-то, кто готовил презентацию от АА "ошибочно" нарисовал зеленую стрелку, которая является условно нижней границей скалпеля для динамического случая.