Проектируем cargo для Лукаса-2

МиГ-31 сказал(а):
От килей никаких кручений, они выбираются одинаковыми сверху и снизу. Только изгибы, которые сдаются на крайнюю ферму Ф5 чисто растяжением/сжатием. Все честно.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Я ждал этого аргумента, уж больно симметрично кили нарисованы. Но "все честно" только до тех пор, пока у тебя отконяются рулевые поверхности на обоих килях синхронно. Как только у тебя на одном из килей ассинхрон или отказ управления - тебе второй, исправно работающий киль исправно свернет Ф3. Не говоря уже о том доп.весе, который потребует двойная проводка к верхнему и нижнему килю.
---------- Добавлено в 22:24 ----------
МиГ-31 сказал(а):
У нас кроме крайней рамы Ф5 там вешать некуда. Я бы рад. Иначе - ласты.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Тогда сдвигай основное крыло еще назад так, чтобы главный силовой элемент - лонжерон сдвинулся до стыковочного шпангоута Ф2-Ф3, и делай тогда этот шпангоут Силовым по максимуму, вешая на стык "шпангоут-лонжерон" еще и верхнюю часть моторамы, вниз шасси (заодно уберешь и такое дикое плечо от основных стоек до ЦМ), и тем самым снимая нагрузки и облегчая остальные шпангоуты.

кстати, при таком резком затуплении Ф3 вихри, которые будет генерить донная часть ероплана на 400кмч, дадут не только огромное сопротивление, но еще и поместят в зону повышенных завихрений и нижний киль, и винт, так что КПД этих двух элементов упадет капитально.
 
Последнее редактирование:
Реклама
МиГ-31 сказал(а):
Мне видится, что размер и вес этих двух килей будет меньше, чем шайб. И управлять РН в этом случае будет проще и легче.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Несомненно - поскольку кили попадают в зону "подсоса" винта, и их эффективность будет выше (хотя и не настолько, как было бы при обдуве).

---------- Добавлено в 09:00 ----------

Lukas сказал(а):
носовая стойка. Как насчет уборки колеса в "зону безопасности" - там и места больше, и торчащее в убранном положении в салоне колесо станет еще одной защитой пилота при аварийной посадке, мешая сдвигу первой паллеты.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Мне тоже нравится идея использования колеса, как "аварийного буфера".
Что касается аварийного выпуска, то я, вроде бы, уже говорил о схеме Су-27 - пневматика. Там даже баллона нет - азот для ав. выпуска закачан в полость стойки шасси.
У нас основные стойки в любом случае выпускаются против потока, так что их "свободное выпадение" исключено. Да, "есть мнение", что переднюю ногу лучше выпускать по потоку в любом случае - для повышения безопасности при авар. посадке. Но это не категорический императив.

Lukas сказал(а):
теперь вы нагрузили ее по самое нихочу крутящими моментами - от двигателя и от килей. Плюс на том же самом элементе фермы для полного щастья добавили еще и навеску шасси и связанные с этим нагрузки, не говоря уж о более благоприятных по направлению воздействия, но немалых по величине нагрузок от навески и тяги двигателя.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Я уже говорил, что с точки зрения веса лучше навесить все нагрузки на один узел, чем размазывать их по разным зонам. Не верите мне - спросите у специалиста по прочности.
На Ан-24, Ан-10/12, Ил-18 моторамы ферменные - и отлично справляются с крутящими нагрузками от реакции винтов (причем мощности там отнюдь не наши). Фокус в том, что роль диагональных распорок при этом играет сам двигатель.
Так что рама за шпангоутом, замыкающим грузовой отсек, оптимальна в любом случае. Тем более, что повышенные т-ры на двигателе делают использование КМ-монокока в этой зоне проблематичным.
Другое дело, что есть проблема кручения на участке от заднего лонжерона до замыкающего шпангоута. Но это эта проблема для нас "общефилософская" и относится ко всему отсеку Ф2.

---------- Добавлено в 09:12 ----------

МиГ-31 сказал(а):
У нас кроме крайней рамы Ф5 там вешать некуда. Я бы рад. Иначе - ласты.
Нажмите, чтобы раскрыть...
При "комби" есть куда - на шпангоут / раму по переднему сечению последней палеты. На ней же сверху висит задний лонжерон. "Ступенька" между палетами, стоящими поперек и вдоль, позволит поставить распорки "поперек потока" и ими снять кручение.
Так что КСС за задним лонжероном при схеме "комби" у нас получается довольно внятной (если, конечно, я что-то не упустил).
 
МиГ-31 сказал(а):
Чем дальше смотрю, тем больше нравится мне Сарделька-Комби.
Нажмите, чтобы раскрыть...
вот-вот... мы с Вами в какой-то противофазе... Хoid нарисовал нам "комби" почти месяц, полветки тому назад #453 , я её отрисовал десятого декабря #635 (а варинаты шасси к ней ещё раньше) - Вы, тогда просто отмахнулись , типа не "майся ерундой понапрасну")
МиГ-31 сказал(а):
Единственное, что сильно в ней раздражает - это широченная дверь. Если нашелся бы способ ее избежать, настало бы у меня умиротворение организма
Нажмите, чтобы раскрыть...
A_Z сказал(а):
понятие "комби" для нас равносильно понятию "откидная НЧФ". Дверь под палету "вдоль" мы точно не переживем...
Нажмите, чтобы раскрыть...
Если пол роликовый - то палетта нормально влезает и поворачивается. Да, придётся несколько усложнить мануал по загрузке То есть технических сложностей грузить палетту поперёк в "узкий" люк и там разворачивать - никаких. Только организационные на стороне заказчика.
-----------------------
но - мне "сарделька, даже "комби" - УЖЕ неинтересна,
потjму что:


ТУРБОПРОП:
Носовая честь - это полностью готовый взяты любой лёгкий самолёт, да хоть любимый ваш Су-26 или вообще Ан-2, отрезанный по подголовник кресла - его крылья будут нашим ПГО, его основные стойи - нашими ПОШ (двумя - копромис меж квик-шасси -и трёхточкой), к которому вместо хвоста - прицеплен целый КНУГ-"карго", лучше "сосика".
Ну это шутка была, а если серьёзно - то - мотор в носу, обдувает ПГО, чем увеличивает его (что там ему можно увеличить?). соотв пропеллер тянущий вроде - процентов 10-15 да? - толкающему привозит...
В такой компоновке - никаких силовых дверей, погрузка через хвост, хошь моногруз, хошь рампу, хошь descent. Оба варианта считать - сосиску и сардельку. Поскольку двигатель почти в кабине - её можно сделать наддуваемой-обогреваемой-охлаждаемой. если очень хочется её таки размыкать от кузова - то пусть по этому разъёму будет спасение - получим маленький такой спасательный капсулу-недосамолёт, состоящий из кабины, с мотором, ПГО в качестве крыла, и собственными шасси для нормальной посадки хоть на полосу. (одноразовой разумеется)
Повторюсь по пунктам- преимущество такой схемы:
0. Всё стандартно - самолётов с носовым винтом бездна, решений готовых-провереных - библиотеки, даже можно заказать всё что впереди кузова - готовое от производетелй на выбор.
1. простой неразмыкаемый фюзеляж, без силовых дверей,
2. пропеллер, что на наших высотах и скоростях возможно полезнее,
2а. эффекивность ПГО
3. погрузка с торца.
4. возможность нормального наддува кабины
5. отсутсвие проблем с "ушами" и засосм в них камней.
6. удобный подход к двигателю. можно так объять его кабиной что вообще - изнутри (ну это так, варинат. просто всё равно кабина сардельки широкая - там можно движок как у УАЗ-а, меж водилой и паксом впиХнуть)
-----------------
p.s. сорри - подкосы не заметил от "гусь"-верисии. сделайте вид что не их заметили.
 
Последнее редактирование модератором:
infimum, если честно, не особо.
Во-первых, пропеллер спереди-снизу нам убъет идею загрузки сразу на тележки, без доп.затрат на форклифт или хайлоадер.
Во-вторых, что у нас с крыльями? Мы от тандема вообще почти к какому-то биплану пришли?
 
МиГ-31 сказал(а):
Комба - ОтФ1
Нажмите, чтобы раскрыть...
Теперь смотри, что у нас получается.
Основной силовой шпангоут / рама у нас между продольной и поперечной палетами. Там есть место для косых распорок, которые возьмут кручение. Пусть возьмут не идеально, но все же...
Сверху идет лонжерон крыла (скорее всего, таки задний). У нас даже получается "чуть-чуть подкосный моноплан". :)
Здесь же сидит на косой оси шасси. ИМХО, надо глянуть, как это устроено на F-16 - у нас похожее расположение.

Все, что назад за силовым шпангоутом / рамой, как уже говорилось, вяжется вполне прилично: замыкающий шпангоут (он же - п/п перегородка), а далее - моторама, на которой все и висит.

Передний шпангоут / раму Ф2 можно замкнуть через задний шпангоут откидной Ф1. Правда, пара "диагоналей" там не встанут (пилота корячиться заставим при входе-выходе), но уголки завязать можно вполне прилично.
На земле - пусть все болтается, не страшно. НЧФ "пристегнули" - все замкнулось и встало жестко.

Таким образом, нам остается "замкнуть в диагональ" тройку рам между палетами.

Lukas, продумайте, плиз: возможно все же включить в процедуру погрузки установку распорок? Я вам этот вопрос задавал, но ответа так и не получил.
Повторюсь: рассматриваем эту операцию наравне с фиксацией палет (кстати, если подумать, то это можно объединить в одно).
 
A_Z сказал(а):
Lukas, продумайте, плиз: возможно все же включить в процедуру погрузки установку распорок?
Нажмите, чтобы раскрыть...
я уже ответил Мигу чуть выше:
1) Если распорки будут являться элементом двери и из "установка" будет заключаться в обычном закрытии двери на петлях и поворота ручки, замыкающей по периметру силовые элементы - то это нормально.
2) если же пилоту придется вставлять в проем крестовину труб и крутить болты по углам, замыкая ферму, то ну нафик.
 
Lukas сказал(а):
Во-первых, пропеллер спереди-снизу нам убъет идею загрузки сразу на тележки, без доп.затрат на форклифт или хайлоадер.
Нажмите, чтобы раскрыть...
А сколько дожен быть конец лопасти от земли? Я бы навскидку сделал бы "приседающую" переднюю ногу, которая в приседе даёт нужную высоту погрузки, а в хм... "erectio"-положении - нужный зазор, да и сразу тангаж...

Тако же - мы так и заболтали этот вопрос - но на мой взгляд возить отдельный движок наземного хода, целиком мопедный агрегат от китайского электромопеда на передней ноге - это килограмм 15 лишних - вполне может оказаться что оно того будет стоить, если посчитать ресурсы и "наземное" топливо. Т.е тут считать надо, особо если управление будет электрическое а не гидравлика Тогда если винт двух-лопасной (или два двухлопастных встречно) - можем обеспечить нужные высоты, хотя соглашусь, изврат.
-------------
А "промежуточные" межту ТВРД и ТВД есть? может их целая гамма на выбор - с разными диаметрами вентиляторов в кольцевых кожухаж и можно подобрать винт: ну то есть если винт 0.7 от пола ось и 0.5 кожух от земли - то диаметр винта в канале получим ~1.6 м - или это совсем несерьёзно? (мал диаметр и близко к земле)
Просто уж больно всё тогда с фюзеляжем решается (ну почти, проблема задних ног остаётся)

крылья от какой-то версии - ПГО в районе начала грузоотсека. Просто "рыбий глаз" - сильная перспектива, но тут не они важны - тут чисто концепт - есть ли смысл?

А если движок "во лбу" поставить, там где у локомотивов фара? И наклон стёкол кабины обратный (т.е нос будет напоминать лодку)? Или чуть в сторону сместить в "полуторной" кабине?


ещё я бы посмотрел - всё же с "дистанционной, дисплейно-мониторной кабиной кабиной" в хвостовом коке, а двигатель тогда можно поднять до любой нужной величины, но это уже слом концепта "берём готовые решения и чуть масштабируем по осям под себя".
-------------
но по-любому этот вариант надо было иметь просто что бы видеть зряче от чег ои почему мы отказываемся.

Не настаиваю,
всё пожалуй, с 2012 всех, в нём и продолжим.,
 
МиГ-31 сказал(а):
Все, кроме диагонали - хоть бумажное, чтобы только геометрию поддерживать.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ну, нам еще изгибающие нагрузки держать в вертикальной плоскости - так что бумага не проканает... :)

МиГ-31 сказал(а):
Перегородка - треугольная!!!
Нажмите, чтобы раскрыть...
Так ты же сам говорил, что там желательно исключить сжатие. А при "треугольной" его не избежать.

---------- Добавлено в 18:37 ----------

МиГ-31 сказал(а):
Передний замок, кстати, фиксирует палету номер пять.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Тогда разъем откидной Ф1 должен быть в другом сечении...
 
Не так! Горизонтальная планка должна быть всегда внизу - тогда на нее ставятся фиксаторы палеты. Вверху фиксировать нечего... :confused2:
 
Реклама
МиГ-31 сказал(а):
Дверь №4 делаем помощнее, вписываем ее в шп№1 Ф2 и убираем пол-метра воздуха за спиной водителя.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Размен "зоны безопасности" на прочную стенку, которую все равно придется делать?
В общем, не лишено целесообразности...

ЗЫ: Минус полметра рамы и 3,3 кв.м омываемой.

МиГ-31 сказал(а):
Хм. Я считал фиксаторы палет элементами рамы пола.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Если мы все равно замыкаем "отсечек" каждой палеты отдельной стенкой - то зачем нужен отдельный замок?

---------- Добавлено в 18:55 ----------

ИМХО, Ф1 имеет смысл откидывать больше, чем на 90 град.
ПГО в борт мы не воткнем - там в любом случае ограничитель. А вот вывести ПГО подальше от зоны погрузки, ИМХО, имеет смысл в любом случае.
Плата - десятки грамм на удлинение г/ц "открытия / закрытия" Ф1.
 
Последнее редактирование:
очевидно что при такой системе анфилады комнат и дверей - запас полметра на сдвиг груза не нужен. другой вопрос что весить сие будет сравнимо с фюзеляжем, но это надо считать конкретно уже.
представил себе грузчика захлопнувщегося ветром в самом хвосте....

А ещё - при таких дверях - можно эти двери сделать наружными, а внутрении переборки сделать сплошными. и каждую палетт в свой отсек. Типа старых английских вагонов - у каждого купе свой вход с улицы.
Назовём эту версию "Комод"
---------------

ещё представил пустой на ветру - и КУЧА дверей внутри - качаются, скрипят, хлопают... жжжуть.
 
Последнее редактирование модератором:
A_Z сказал(а):
Размен "зоны безопасности" на прочную стенку, которую все равно придется делать?
В общем, не лишено целесообразности...
Нажмите, чтобы раскрыть...
лишено, ибо при тормозном пути паллет, стремящемся к нолю, толщина стенки будет стремится к толщине брони Т-34. Не забывайте, что у нас в салоне стоит 800-киллограмовый "снаряд", который в случае аварийной посадки может сорваться с места на скоростях, близких к посадочным, что немногим меньше 180-200кмч (итого около миллиона Джоулей, т.е. где-то 1/3 энергии выстрела Пантеры на срезе ствола). И вот такую энергию Вы собираетесь останавливать "прочной стеночкой?"
именно для этого и делают зону безопасности и растягивающиеся сетки, чтобы вместо/перед ударом в стену размазать эту работу на хоть какое-то расстояние.
 
Последнее редактирование:
МиГ-31 сказал(а):
Получите подарки:
Нажмите, чтобы раскрыть...
"Здравствуй, дедушка Мороз, борода из ваты..." :)

МиГ-31 сказал(а):
Кстати, видны откидные направляющие для палеты №1
Нажмите, чтобы раскрыть...
На мишине такой размерности устройство грузового пола "на всё, плюс атомная война" - нормальный процесс.
Нам же, ИМХО, нужно вместе с Заказчиком четко сформулировать требовани к направляющим, роликам и фиксаторам...
 
МиГ-31 сказал(а):
Да и замки каждой палеты тоже сначала надо будет сломать, на что уйдет львиная часть энергии.
Нажмите, чтобы раскрыть...
да херня там уйдет на это, замки особой прочностью не отличаются, и ломаются на раз. Для этого даже энергии катастрофы не нужно. Их положено закрывать руками, но это ж, блин, еще нагибаться нужно!- поэтому половина дебилов предпочитает щелкать их ногами - и как показывает практика, у каждого такого альтернативно-одаренного лоадмастера на личном счету по дюжине-другой сломанных ногами замков найдется. Куда там мастерам кунг-фу и карате с их ударами по доскам

на самом деле прочность замков должна уже сама по себе удерживать паллету при аварийной посадке. Но при этом зона безопасности и защитная сетка на случай, ЕЖЕЛИ ЧЁ, должна быть

A_Z сказал(а):
Надо посмотреть, как устроены фиксаторы палет, и "перенести" это на наши "ворота" - только и всего...
Нажмите, чтобы раскрыть...
Пожалуйста:
http://www.airborne-sys.com/files/brochures/pallet_locks_1.08.pdf
 
Последнее редактирование:
A_Z сказал(а):
Простите пжалста, а вы на вопросы разработчиков (адресованные именно вам) будете отвечать - или таки намерены здесь присутствовать в статусе наблюдателя?
Нажмите, чтобы раскрыть...
ну вы хоть выкладывате и выделяйте в шрифтом все вопросы. А то к каждому моему последующему визиту столько постов, идей и вопросов накапливается что я не на все не то что отвечать не успеваю, а просто не все даже замечаю
 
Реклама
Назад