Проектируем cargo для Лукаса-2

[A_Z]

И расчётов по сопротивлению "сардельки" против "сосиски" кроме мантр (возможно справедливых) про "40% омываемой" - вроде как не было?

Цифры приводились. Но если человек не хочет их видеть - он их и не видит...

 

ля обеспечения устойчивости "утка" / "тандем" должны на ПГО / переднем крыле иметь весьма специфический профиль.

мы эту необходимость сильно нивелировали взаимным расположением - у нас ПГО сильно ниже по потоку основного крыла - т.е устойчивость имеем не только за счёт "нисходящей ветви поляры переднего крыла" а тупо за счёт уменьшения плеча разворачивающей силы от него отностильно центра (сопротивления?) при росте тангажа...
Но это это уже какая-никакая аэродинамика - и неплохо бы её не "на пальцах" обсуждать двум несколько _неспециалистам_ и принимать ключевые решения не на уровне интуиции а зряче/осознанно

 

[A_Z]

То что можно сделать по той же технологии нечто в два раза более длинное и с вырезом в 90% строительной высоты и длиной в 15% длины фюзеляжа? Докажите.

Да это и доказывать не нужно - можно это сделать. Но вот сколько это будет весить...

 

Было предложение сделать саму дверь работающей на кручение-сдвиг.

я даже предлогал эту дверь ещё и открывать вниз и при погрузке что бы она опираясь на землю работала дополнительной подпоркой.
(у меня как-то знакомых - 4 100-килограммовых лба на жигуле-"девятке" ехали 2 часа по просёлку на дачу. Пришлось вылезать из оконо ибо двери не открывались - корпус их так пользовал как элементы конструкции и жёсткости, что заклинило)

Цифры приводились. Но если человек не хочет их видеть - он их и не видит...

Это там где Вы с ГК поспорили на счёт формул лобового сопротивляения - какая там площадь крыла берётся - одинаковая ли для Х и Y и итогом "пошёл читать учебник"? (сама неочевидность для Высоких Договаривающихся Сторон этих азов несколько ~разбалтывает те цифры, не находите?)

 

а нельзя ТВД в нос поставить? И пусть ПГО обдувает...
A_Z, Сэр, я вас тоже очень люблю, но это не повод вещать в императиве

 

[Пpoчнист]

А вот если бы они свою сосиску раздували бы с ростом числа пассажиров до сардельки, хрен бы они сохранили или прирастили бы скорость, имхо, что подтверждает рост в длину и всей прочей линейки региональников. Думаю, что там не только технологи пробивали сохранение сечения фюзеляжа.

История "удлинения " СRJ, в общем-то, не секрет. Все инженеры, включая технологов, были за увеличение диаметра фюзеляжа. Но денег было жалко, продажи были нормальными, менеджеры приняли решение съэкономить. И только когда менеджменту стало понятно, что время Челенджера на пассажирсих линиях ушло, они начали проектирование С-серии. Где-то 2003 - 2005 годы. Для инженеров это было золотое время в аэроспейс индустрии...

 

упс, забыл смайл поствить
("поколение наше без морали не понимает басни" а современное - интонаций без смайлов.)
поближе - можно = суть в том что силовые замки и "работающая" дверь могут потребовать сильно других "допусков и посадок" при изготовлении - и всё равно помйаем момент погрузки когда дверь открыта и на порожек встал 120-кг грузчик что бы поправить или вытащить последнюю палетту.
---------- Добавлено в 19:43 ----------
таки забыл

 

[A_Z]

Сложнее перераспределить кручение в окружающую конструкцию. В принципе, обшивки достаточно, но толщина может получиться большой (лукасовский монокок). Можно добавить какие-то диагональные стержни.

Проблема состоит в том, что у нас сейчас "клетка" обрамляет сечение грузового отсека практически без зазора - там диагональные распорки просто некуда воткнуть.
Если же мы увеличим сечение "клетки", то придется относить и обшивку - "лоб" вырастет. Ставить на углах (чтобы их "обойти") две продольные трубы - рама станет тяжелее...
С другой стороны, зазор между обшивкой (она пока несиловая) и контуром г/отсека - 100 мм (на скруглениях, конечно, меньше, но что-то есть). Получается, что при переходе на монокок мы имеем возможность сделать шпангоуты (пусть и хилые в углах - т.е. там, где они нам и нужны) практически в существующем габарите поперечного сечения.
Есть еще вариант "закатил палету - поставил диагональную распорку". Но он настолько маразматически выглядит, что даже думать его не хочется...

 

[Пpoчнист]

Я полагал, что шпангоуты у нас есть. По краям дверного проема они так и просятся.

 

[Seagull_JL]

Есть еще вариант "закатил палету - поставил диагональную распорку". Но он настолько маразматически выглядит, что даже думать его не хочется...

А собственно почему?
Единственный серьёзный аргумент "против" - а что если лоадер её просто не поставил?

 

[A_Z]

Я полагал, что шпангоуты у нас есть. По краям дверного проема они так и просятся.

Пока у нас рамная конструкция, и роль шпангоутов играют соотв. элементы рамы. Потому мы и ...ся насчет кручения ф-жа. Пилот дал штурвал влево, крылья накренились, а кабина (с ПГО) продолжает оставаться (какое-то время) в горизонте - душевная картинка...

---------- Добавлено в 20:16 ----------

Единственный серьёзный аргумент "против" - а что если лоадер её просто не поставил?

Это как раз не аргумент. А если он дверь не закрыл? Или палеты не зафиксировал?..
Индукционный датчик на каждом замке распорки с выводом сигнала на табло "К взлету не готов" - и уся лубофф...

 

[Seagull_JL]

Ну тогда эти же датчики надо ставить на замки двери и фиксаторы паллет. Но это опять лишние метры проводки.
Второй аргумент "против" - возникнут большие проблемы с перевозкой негабарита.

 

[A_Z]

Ну тогда эти же датчики надо ставить на замки двери и фиксаторы паллет. Но это опять лишние метры проводки.

На замке двери они будут стоять в любом случае.
Касательно индикации фиксирования грузов - это надо Заказчика спрашивать.

 

[Lukas]

1) Господа конструкторы. Предлагаемый вами вариант силовых распорок в дверях - не рабочий вариант. Пилот крутить никакие болты и ставить/снимать распорки в дверях не будет. Более того, в больше половине случаев пилот вообще "не знает", с какого бока у него грузовая дверь и как оно там выгружается-загружается - пока пилот пьет джюс в баре и кадрит девок рассказами о невыносимой, но романтичной летной работе, к самолету подъезжает сотрудник аэропорта, нажимает кнопку на борту, люк открывается, и этот сотрудник порта одной из самой низкой квалификации начинает свою тяжелую физическую работу. По ее окончанию он люк закрывает, а дело пилота, обходящег перед вылетом самолет, просто проверить, что оа закрыта должным образом.
Все попытки заставить пилота греметь ключами и устанавливать силовую распорку при каждой посадке не работают, потому что:
а) Не пилотское это дело
б) наземные лоад-мастера не допущены выполнять такой maintanace и вообще лезть ключами внутрь

с таким же успехом можно дать пилоту дрель и клепальную машинку и просить его для большей прочности приклепывать люк перед полетом и высверливать заклепки после посадки

2) Вообще наша дискуссия повернулась интересной стороной. Обычно фирма-производитель пытается максимально облизать клиента и показать, что их продукция удовлетворяет всем его потребностям так, чтобы клиент не ушел к конкурентам, а напротив, купил еще и еще. У нас же ситуация обратная - несмотря на попытки двух "заказчиков" ветки показать: "Господа, вот вам десяток примеров похожих конструкций и принципы, по которому работает грузовая индустрия, сделайте мне, пожалуйста, вот так же" получает ответ "Хрен, мы сами знаем, что нужно, не стоит прогибаться под заказчика, пусть лучше он прогнется под нас".
Представляю себе беседу т.Сталина с конструкторами нашего КБ по теме Ту-4, если бы у Виссарионыча не было в загашнике живых самолетов. Эх, таскал бы он ядерные бомбы на каком-нибудь ферменном Ильей Муромце-Бис, в котором перед сбросом нужно было проползти в бомбоотсек и ключами снять створки

 

[Lukas]

ну тогда переводим разговор двух конструкторов в разговор двух "альтернативно одаренных".
пример с Ми-24 не совсем удачен, ибо там задача двери - не воспринять нагрузки с фюзеляжа, а напротив, распределить часть своего веса и внешних воздействий (у вертолета это нагрузки от попадания в броню двери, у пассажисрких самолетов - давление воздуха при наддуве) на конструкцию. Ну ладно, это в принципе одно и то же.
Что же касается нашего самолета, то чем будет отличаться силовая схема, интегрированная в нормальную дверь, от отдельно расчалок, прикрытых несиловым щитком двери? О чем мы вообще спорим?

 

[A_Z]

...к самолету подъезжает сотрудник аэропорта, нажимает кнопку на борту, люк открывается, и этот сотрудник порта одной из самой низкой квалификации начинает свою тяжелую физическую работу. По ее окончанию он люк закрывает, а дело пилота, обходящего перед вылетом самолет, просто проверить, что она закрыта должным образом.

Я задавал "замаскированный" вопрос: а этот неквалифицированный амбальный выполняет фиксацию груза - или этим непременно кто-то дипломированный занимается?
Потому как если контейнер / палета в болтанку начнет гулять по отсеку, мало может никому не показаться...

Не пилотское это дело

А дверь на Ан-2 и тому подобных машинах закрывать - это пилотское дело?
Задача - закрыть замок двери. А уж силовые там замки / дверь, несиловые - какое пилоту до этого дело?
Гайковерт для выполнения такой задачи не понадобится.

наземные лоад-мастера не допущены выполнять такой maintanace и вообще лезть ключами внутрь

Если в инструкции по погрузке написано "После установки на место очередной палеты вставить распорку в гнезда А (см. картинку) и провернуть / зафиксировать рычаг Б (см. картинку)" - это будет невыносимой интеллектуальной нагрузкой на моск лоад-мастера?

Вообще наша дискуссия повернулась интересной стороной. Обычно фирма-производитель пытается максимально облизать клиента и показать, что их продукция удовлетворяет всем его потребностям...

Мы стараемся выполнить одну из основных потребностей Заказчика - создать машину со взлетной массой, не превышающей 2 тонны.
Я понимаю, что по законам ВАУ-маркетинга мы должны заверить клиента, что у нас есть супер-пупер технологии, которые позволяют создать самолет, взлетный вес которого меньше, чем его полезная нагрузка.
Но ведь машину перед сдачей Заказчику придется на весы ставить... А весы на ВАУ-мантры не реагируют. :confused2:

Представляю себе беседу т. Сталина с конструкторами нашего КБ по теме Ту-4

Пустой Ту-4 оказался тяжелее В-29 на несколько тонн - и никого, что характерно, за это не расстреляли. Тов. Сталин в качестве заказчика был все же реалистом...
У нас же перевес будет означать невыполнение ключевого пункта ТЗ - со всеми вытекающими отсюда последствиями.

 

[Lukas]

С этим любая стюардесса справляется

ты размеры той ручки помнишь? не говоря уже о весе замков и ответных частей фюзеляжа.

 

[A_Z]

ты размеры той ручки помнишь? не говоря уже о весе замков и ответных частей фюзеляжа.

При принятии любого проектно-конструкторского решения нужно помнить об альтернативе. Альтернативой в данном случае является увеличение габаритов ф-жа (иначе усиление дверного проема просто по высоте не впишется).
Полагаю, что это обойдется раза в четыре дороже по весу, чем ручка и замки...

---------- Добавлено в 22:57 ----------

Получилось даже увеличить диаметр пропа. И дле его защиты полез плавник вниз. Впрочем его можно заменить предохранительной пятой.
Критикуйте.

Я бы несколько уменьшил коневую хорду плавника - очень уж он здоровый. Предохранительной пятой должен быть именно п/ф гребень - если он вообще будет. Если не будет - тогда, конечно, "пятка" необходима.
Хотелось бы, наконец, увидеть нормальную конфигурацию крыльевых килей - они почему-то все время идут в виде каких-то обрубков.

И еще. Хотелось бы четкого понимания того, что понятие "комби" для нас равносильно понятию "откидная НЧФ". Дверь под палету "вдоль" мы точно не переживем...

 

[Ultranomad]

Отмасштабировал погрузочные и взлетные конфигурации Комбы.
Получилось даже увеличить диаметр пропа. И дле его защиты полез плавник вниз. Впрочем его можно заменить предохранительной пятой.

Не великоват ли винт для 450 л.с. и 400 км/ч? По грубой прикидке, оптимально будет примерно 2,2 - 2,4 м в диаметре.

 

[Lukas]

Уменьшил.

замечания принимаются? Мне в данной компоновке категорически не нравятся убранные против потока шасси. Да, про требования "самовыпада" знаю, но надо посмотреть, как решали эту проблему другие КБ, котоые убирали стойки по потоку, ибо:
1) носовая стойка. Как насчет уборки колеса в "зону безопасности" - там и места больше, и торчащее в убранном положении в салоне колесо станет еще одной защитой пилота при аварийной посадке, мешая сдвигу первой паллеты. И места там явно больше, чем совать колесо под попу пилоту, с учетом того, что у нас и так аппарат с клиренсом Формулы-1
2) Уборка стоек основных поджимом к фюзеляжу утолщает и без того не очень стройную сосиску. Да, я видел ваши чертежи, но там у вас толщина колесика такая, как будто ими планируется бетон ВВП резать. Это при том, что у вас простаивающая полупустая жпп....хвостовая часть, которая возит воздух.

кроме того, ферменная хвостовая часть не радует в очередной раз, особенно с учетом того, что теперь вы нагрузили ее по самое нихочу крутящими моментами - от двигателя и от килей. Плюс на том же самом элементе фермы для полного щастья добавили еще и навеску шасси и связанные с этим нагрузки, не говоря уж о более благоприятных по направлению воздействия, но немалых по величине нагрузок от навески и тяги двигателя.